Страница 4 из 14 Первая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... Последняя
Показано с 31 по 40 из 140
Like Tree104Likes

Тема: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

  1. #31
    Гражданин Аватар для victor_ch
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,862
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо
    5,235
    Сказали 4,133 раз в 2,147 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Дволк давай про 28 панфиловцев и про затопление десятков тысяч гражданского населения под Москвой в сорокоградусные морозы.
    P.S.Та информация, которая была доступна Резуну с его допуском, засекречена до сих пор.

    cheroki likes this.

  2. Бронирование Отелей в США
    Circuit advertisement
    Регистрация
    Always
    Адрес
    Advertising world
    Возраст
    2010
    Сообщений
    Many




     

  3. #32
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,172
    Спасибо
    558
    Сказали 1,746 раз в 1,047 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от victor_ch Посмотреть сообщение
    Дволк давай про 28 панфиловцев
    Что именно Вам дать, простите? Рецензию на фильм? Не смотрел. Про подвиг? Так его не было. Точнее, тяжелые бои Панфиловской дивизии в том районе были и героизма там было полно. Но вот именно такого боя у разъезда Дубосеково в том виде, в каком он был увековечен пропагандой, не было. О чем докладывала еще сталинская военная прокуратура в 1947, кажется, году. Только тогда миф уже был создан и его в целях пропаганды решили не разрушать.

    и про затопление десятков тысяч гражданского населения под Москвой в сорокоградусные морозы.
    Извините, что именно Вы хотите от меня услышать?

    P.S.Та информация, которая была доступна Резуну с его допуском, засекречена до сих пор.
    Какая именно информация и откуда Вам про нее известно? Со слов самого Суворова?

    На самом деле, архивы времен войны рассекречены уже лет 20 как. Причем если раньше исследователям приходилось ездить в Подольск и преодолевать различные бюрократические формальности, то сейчас ЦАМО (центральный архив МО РФ) очень активно оцифровывается и выкладывается в сеть. Это не быстрый процесс и засекреченные дела остались (в частности, засекречено все, что касается личных дел - награждения, наказания и т.п.).

    А такие документы, как, например, стратегические планы войны, писавшиеся в единственном экземпляре от руки лично Шапошниковым, Жуковым и Василевским, были опубликованы аж в 1993 году, если мне память не изменяет.
    fazaton likes this.
    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

  4. Эти 2 пользователи сказали Спасибо DVolk за это сообщение::

    fazaton (22.11.2016), Simonas (22.11.2016)

  5. #33
    Гражданин Аватар для victor_ch
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,862
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо
    5,235
    Сказали 4,133 раз в 2,147 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Извините, что именно Вы хотите от меня услышать?
    Ну про то что жизни людей ценили, а убивали своих только лишь по не правильному образованию и отсутствию опыта.
    P.S. А вы знаете как разминировали ленинградские болота после окончания войны? С опытом все было OK я думаю.
    Iceman likes this.

  6. Эти пользователи сказали Спасибо victor_ch за этот пост:

    art_357 (21.11.2016)

  7. #34
    Гражданин Аватар для art_357
    Регистрация
    05.05.2012
    Адрес
    The Spirit of America
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,850
    Спасибо
    2,263
    Сказали 3,018 раз в 921 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от Laminaria Посмотреть сообщение
    Оригинал на английском не нашла, к сожалению только в переводе западный фильм. Здесь количество потерь разных стран во Второй Мировой войне представлено в инфографике. Просто ошеломляет . Чудовищные цифры, сколько же миллионов людей погибло в этой страшной войне. И как дорого стоит мир
    Посмотрите. Интересно.

    https://www.youtube.com/watch?v=gacc5PiiL4Y
    Что и требовалось доказать. Немцев просто залили кровью солдат из ссср.

    Я вспоминаю письмо домой немецкого пулеметчика, который сидел где-то в дзоте и выполнял приказ.
    Он писал что не хочет и не сможет больше жить после этой войны. На него каждый день гнали сотни солдат, по залитому бетоном склону, под его пулеметный огонь, без артподготовки, без шанса выжить. Каждый день несколько сотен погибало, а на завтра, в то же время, другие сотни бежали с криками ура под его пули. И так несколько дней подряд.
    Он писал что видимо русские рассчитывают или на заклинивание пулемета, или что патроны кончатся, или что он сойдет с ума от ужаса и застрелится - других шансов выжить у этих людей не было.

    Немец наверное даже в самом большом кошмаре не мог представить, что в спины этих несчастных смотрели свои, русские нквдшные пулеметы.
    ILT, Iceman, Decease and 1 others like this.

  8. #35
    Постоянный резидент Аватар для mykaasuun
    Регистрация
    07.05.2015
    Адрес
    у ручья
    Сообщений
    453
    Спасибо
    61
    Сказали 89 раз в 66 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от art_357 Посмотреть сообщение
    Что и требовалось доказать. Немцев просто залили кровью солдат из ссср.

    Я вспоминаю письмо домой немецкого пулеметчика, который сидел где-то в дзоте и выполнял приказ.
    Он писал что не хочет и не сможет больше жить после этой войны. На него каждый день гнали сотни солдат, по залитому бетоном склону, под его пулеметный огонь, без артподготовки, без шанса выжить. Каждый день несколько сотен погибало, а на завтра, в то же время, другие сотни бежали с криками ура под его пули. И так несколько дней подряд.
    Он писал что видимо русские рассчитывают или на заклинивание пулемета, или что патроны кончатся, или что он сойдет с ума от ужаса и застрелится - других шансов выжить у этих людей не было.

    Немец наверное даже в самом большом кошмаре не мог представить, что в спины этих несчастных смотрели свои, русские нквдшные пулеметы.
    похоже на освобождение Киева. Думаю не только ...
    Учусь быть мудрым...

  9. #36
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,172
    Спасибо
    558
    Сказали 1,746 раз в 1,047 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от victor_ch Посмотреть сообщение
    Ну про то что жизни людей ценили, а убивали своих только лишь по не правильному образованию и отсутствию опыта.
    Я не совсем понимаю, что Вы хотите от меня услышать? Про то, что во время войны на своей территории гибнет и свое население тоже? Это очевидный факт, по-моему. Вы же не предъявляете претензии, скажем, ко французским летчикам, которые бомбили захваченную немцами территорию Франции? Прекрасно понимая, что там внизу не только немцы, но и их соотечественники - вполне себе мирные французы.

    Или, если говорить конкретно о затоплениях, у Вас нет претензий к тем же финнам, которые в феврале 40 года во время советского наступления затапливали территорию возле Выборга водами Саймаанского канала? Или к голландцам с их "крепостью Голландия", план обороны которой предусматривал обширное затопление местности? У голландцев, правда, не получилось, но это уже не по их вине, им немцы помешали.

    При этом и советский, и финский, и голландский военачальники, отдавая приказы, прекрасно осознавали, что их исполнение может привести к гибели собственного населения. Это называется "военная необходимость". Война - довольно жестокая штука, если Вы не в курсе.

    Цитата Сообщение от art_357 Посмотреть сообщение
    Что и требовалось доказать. Немцев просто залили кровью солдат из ссср.
    Что и требовалось доказать. Вы даже не удосужились посмотреть, что там за цифры и откуда они взялись. Но мнение имеете, ага.

    Я поясню. В популярной литературе и передачах (как вот это вот видео о потерях) повторяется одна и та же очень распространенная ошибка. Со стороны немцев берутся только потери убитыми (причем 2,3 млн - это минимальная оценка), а со стороны СССР - потери убитыми и пленнвми.

    Разница понятна, да? Я когда-то делал вот такую табличку для другого форума. Там не совсем точные цифры, но представление дает:

    1941. Другая правда о второй мировой войне.-untitled-1.jpg

    Это все безвозвратные потери, т.е. убитые, пропавшие без вести и попавшие в плен, без учета вернувшихся из плена после войны. Точные потери Германии на восточном фронте за 45 год неизвестны, взято 2/3 от общих потерь на всех фронтах. Сдавшиеся после капитуляции 9 мая не учтены. Для СССР не указаны потери ВВС и ВМФ (но они небольшие), в потерях убитыми не посчитаны еще союзники Германии.

    То есть с учетом погрешностей соотношение потерь получается примерно 1,25 - 1,5 к 1. Что на заливание кровью совсем не похоже.

    Я вспоминаю письмо домой немецкого пулеметчика, который сидел где-то в дзоте и выполнял приказ.
    Он писал что не хочет и не сможет больше жить после этой войны. На него каждый день гнали сотни солдат, по залитому бетоном склону, под его пулеметный огонь, без артподготовки, без шанса выжить. Каждый день несколько сотен погибало, а на завтра, в то же время, другие сотни бежали с криками ура под его пули. И так несколько дней подряд.
    Тут бы очень хотелось увидеть ссылку на оригинал, а не перепев Карузо Рабиновичем. Но допустим это правда, как Вы себе представляете это на практике? Вот Сталин звонит Жукову: - Таварыш Жюков, пачиму у Вас сегодня план по убийствам не выполнен? Нэпорядок! Немедленно исправить, а то расстрэляю!
    - Будет исправлено - рапортует Жуков, берет свой наган и едет на фронт, гнать новую сотню на убой из немецкого пулемета. Зачем? Ну вот он такой вот злодей. И к тому же тупой, потому что иного способа воевать не знает, кроме как нагнать солдат, пока у пулемета патроны не кончатся.

    Так?

    Или все-таки не абсурдная картина с заваливанием трупами, а то, что описано в т.ч. и в документах той поры. Есть приказ прорвать оборону и к вечеру занять деревню Гадюкино. Про арт. подготовку в общем в курсе и что-то делали (совсем без нее не наступали даже в 41-м, при дикой нехватке артиллерии и снарядов). Но артиллерия - это статистика, сколько не стреляй, а какая-то часть огневых точек все равно останется неподавленной. Просто по закону больших чисел. Пошли вперед и нарвались на неподавленный замаскированный ДОТ.

    В 43, 44, тем более 45 году это уже не было бы проблемой от слова совсем. Обход, артиллерия на прямой наводке, штурмовые группы саперов, взаимодействие с танками - это все уже было очень хорошо налажено и даже очень серьезная оборона (те же Зееловские высоты, к примеру) преодолевались на ура. А вот для РККА образца 41 - 42 года даже одна огневая точка зачастую становилась непреодолимым препятствием. Потому что ее сначала надо выявить, а потом знать, как подавить. И то, и другое было гигантской проблемой, пока не научились это делать.

    Для немцев, кстати, то же самое. Только эта проблема впервые встала перед ними в 1916 году под Верденом и к 1918 была уже успешно разрешена. Опыт Первой мировой в этом смысле был для них бесценен. У России же такого опыта не было (восточный фронт ПМВ - это совсем не то же самое, что западный, там были совсем другие плотности войск). Финляндия дала первый опыт, но настоящим Верденом для РККА стали Синявино, Сталинград и Ржев в 42 году. Вот после них преодолевать оборону уже научились.

    Немец наверное даже в самом большом кошмаре не мог представить, что в спины этих несчастных смотрели свои, русские нквдшные пулеметы.
    Вы просто не в курсе. Почитайте, что такое заградотряды, с какой целью они появились и чем занимались на самом деле. Подсказка: НКВДшник с пулеметом позади красноармейцев - это миф.

    Цитата Сообщение от mykaasuun Посмотреть сообщение
    похоже на освобождение Киева. Думаю не только ...
    Скорее на Ржев. Освобождение Киева как раз по совсем другому сценарию шло - ткнулись в оборону на Букринском плацдарме, увидели, что сложно и перенесли удар на Лютежский, где немцы никого не ждали. Скрытная переброска танковой армии с одного плацдарма на другой - это вообще эталон подобного рода операций.
    fazaton likes this.
    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

  10. Эти 2 пользователи сказали Спасибо DVolk за это сообщение::

    elaosiren (24.11.2016), topspeen66 (22.11.2016)

  11. #37
    Гражданин Аватар для topspeen66
    Регистрация
    29.10.2014
    Адрес
    РФ
    Возраст
    61
    Сообщений
    848
    Спасибо
    182
    Сказали 61 раз в 58 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    А "СССР вероломно напал на Германию в 1941г." здесь было уже?

  12. #38
    Гражданин Аватар для Decease
    Регистрация
    11.04.2012
    Сообщений
    1,553
    Спасибо
    275
    Сказали 357 раз в 220 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Нет, здесь у дидываивателей немного горит, а так всё нормально
    Iceman and kuzma1965 like this.

  13. #39
    Гражданин Аватар для art_357
    Регистрация
    05.05.2012
    Адрес
    The Spirit of America
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,850
    Спасибо
    2,263
    Сказали 3,018 раз в 921 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
    Что и требовалось доказать. Вы даже не удосужились посмотреть, что там за цифры и откуда они взялись. Но мнение имеете, ага.
    Я имею простое мнение о скотском отношении к жизни человека со стороны как комунистов в бссср, так и нынешней власти в рф. Власть в россии всегда выживала за счет обычного народа, залазя то ему в карман, то заставляя гибнуть ради их дебильных идей, а часто просто пуская в расход тысячи жизней из-за неграмотности руководства. И что самое отвратительное - люди гибли ради сохранения лица этой элиты - сказал кто-то из москвы что вот сюда идти надо, а то что там дзоты и танки - да плевать, москве ж не возразишь, вот и мрите чтоб чья-то морда начищенной осталась.

    То что вы подкованы больше нашего - это видно, но при том вопиющем искажении истории, что делали большевики, зная их подход (который кстати работает до сих пор) чтобы не дай бог статистику не испортить а на жизни плевать, вы не можете гарантировать что оперируете не искаженными данными - вас там не было, уж извините. При всем уважении к источникам - Библию нам на землю не по факсу передали.

    Так что мое мнение скорее в формате категорий, а оперировать советской статистикой я не рискну - уж слишком много грязи.
    Laminaria, Iceman, Decease and 1 others like this.

  14. #40
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,172
    Спасибо
    558
    Сказали 1,746 раз в 1,047 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Booking.com
    Цитата Сообщение от art_357 Посмотреть сообщение
    Я имею простое мнение о скотском отношении к жизни человека со стороны как комунистов в бссср, так и нынешней власти в рф.
    ОК, тогда у меня к Вам вопрос. Скажите пожалуйста, кто из противников Германии в 1939 - 1942 годах сумел добиться лучших результатов, чем СССР? (это мой любимый вопрос к разоблачителям всего и вся).

    Власть в россии всегда выживала за счет обычного народа, залазя то ему в карман, то заставляя гибнуть ради их дебильных идей, а часто просто пуская в расход тысячи жизней из-за неграмотности руководства.
    И я с этим на 100% согласен, но какое отношение это имеет к потерям во Второй мировой войне? Граждане СССР в ней воевали прежде всего за собственное выживание, а не "за дебильные идеи", как Вы изволили выразиться.

    Что же касается отношения к человеческим жизням, то еще раз повторю: Сталин был прежде всего прагматик. Да, для диктатора люди как пешки, но шахматист разве будет просто так разбрасываться пешками? Он конечно, ими пожертвует, если нужно, но просто так отдавать? Это же просто нерационально.

    Точно так же Сталин ни разу не стеснялся отдавать жестокие приказы и требовать выполнения тех или иных целей. Прекрасно понимая, что их выполнение будет стоить сколько-то жизней. Но он точно так же понимал, что если посылать людей на убой просто так - останешься диктатором без подчиненных, а нафига ему это нужно?

    И философия "бабы еще нарожают" и "у нас народу все равно больше" тут не работает, соотношение населения СССР против Германии с ее союзниками было далеко не таким подавляющим, как иногда думают (СССР 200 млн, Германия с союзниками без Италии - порядка 120 млн). То есть отнюдь не то соотношение, при котором можно было бы закидывать трупами.

    Другое дело, что отдать приказы - одно, а вот как они будут выполнены - совсем даже другое. Сталин принимал разные решения, как верные, так и нет. Но даже очень правильные решения в 41 - 42 годах часто разбивались о плохое умение РККА воевать. Особенно воевать в наступлении, о чем я выше говорил. Ну не умели советские лейтенанты и майоры в 41 году штурмовать укрепленные пункты. Не умели взаимодействовать с танками и артиллерией. Не умели организовывать разведку. Вот не умели и все, хоть ты тресни. И сколько не отдавай самых правильных и разумных приказов о сбережении солдатских жизней (а такие приказы отдавались много раз), они все разобьются об это неумение.

    Причины были разные, это тема не одного исследования, на самом деле. И оно, кстати, на начальном этапе войны было общим для всех стран Антигитлеровской коалиции. Французскую армию отнюдь не Сталин развалил, а англичан в Малайе и американцев на Филиппинах отнюдь не большевики возглавляли. Вы поинтересуйтесь ради интереса, какое там было соотношение сил и какой процент потерь. РККА на их фоне вполне себе ничего смотрится. Немцы в 41-м ее отнюдь не просто так "первым серьезным противником" назвали.

    И что самое отвратительное - люди гибли ради сохранения лица этой элиты - сказал кто-то из москвы что вот сюда идти надо, а то что там дзоты и танки - да плевать, москве ж не возразишь, вот и мрите чтоб чья-то морда начищенной осталась.
    И как Вы себе это на практике представляете? Сталин с трубкой силой мысли узнает, где именно у немцев расположены дзоты и танки, наносит их на карту, а потом с дьявольским смехом посылает в это место дивизию за дивизией?

    Это, простите, отборнейший бред. Сталин (или, скажу шире, Ставка) давала задачу вида "деблокируйте Ленинград". И давала вот такой вот наряд сил на это. Дзоты и танки? Так это война, тут везде дзоты и танки. Они так вот воюют, понимаете ли. А искать среди этих дзотов и танков слабое место и уметь его расшатать - это уже задачи подчиненных. Начиная от командиров фронтами и заканчивая рядовым Пупченко, которому приказывается бросить гранату вон в того конкретного фрица.

    Каковая задача решалась, скажем так, разными людьми и в разное время очень по-разному.

    То что вы подкованы больше нашего - это видно, но при том вопиющем искажении истории, что делали большевики, зная их подход (который кстати работает до сих пор) чтобы не дай бог статистику не испортить а на жизни плевать, вы не можете гарантировать что оперируете не искаженными данными - вас там не было, уж извините.
    Вы, видимо, не совсем ясно представляете себе, откуда взялись эти цифры и как вообще учитывались потери в РККА. Г.Ф.Кривошеев (автор наиболее полного труда по потерям СССР) брал их не из пропагандистских сводок Совинформбюро. Общие потери рассчитывались балансовым методом. Вот столько-то было в армии на 22 июня 41 года. Столько-то призвано за 4 года (по первичным отчетам военкоматов). Столько-то за 4 года демобилизовано на гражданку (опять же, по первичным отчетам военкомов). Столько-то осталось на 9 мая 45-го. Разница - это и есть потери.

    По отдельным операциям - да, брались сводные отчеты соединений. И там тоже далеко не так просто было мухлевать со статистикой. То есть на публику, конечно, выдавалась чистой воды пропаганда, но в архивах хранится то, что для публики не было предназначено.

    И да, опубликованы эти потери были уже в 1993 году, в самый разгар демократии и критицизма. Так что коммунисты тут уже совсем ни при чем.

    Так что мое мнение скорее в формате категорий, а оперировать советской статистикой я не рискну - уж слишком много грязи.
    Тогда откуда Ваша уверенность в том, что "немцев просто залили кровью солдат из ссср"? Святой дух подсказал?
    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

  15. Эти пользователи сказали Спасибо DVolk за этот пост:

    elaosiren (24.11.2016)

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Visitors found this page by searching for:

Nobody landed on this page from a search engine, yet!

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Форум "Говорим про Америку"
Форум "Говорим про Америку" Facebook