Страница 3 из 14 Первая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... Последняя
Показано с 21 по 30 из 140
Like Tree104Likes

Тема: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

  1. #21
    Администратор Аватар для Ильич
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    "Говорим про нас"
    Возраст
    47
    Сообщений
    24,158
    Записей в дневнике
    2
    Спасибо
    2,316
    Сказали 14,736 раз в 4,436 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Конечно всегда надо относиться с долей скептицизма к подаче информации когда информация подано заинтересованной стороной. Но и факты наверно тожеисключать нельзя. Мне например было интересно про советско-финскую войу про которую действительно советские историки забыли. Факт агрессии Советского Союза против Финляндии в 1939-1940 году https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...%E2%80%941940) разве не предпологает что на самом деле "нам чужой земли не надо" это прсто художественный вымысел?

    Rapuncel likes this.


    To view links or images in signatures your post count must be 1 or greater. You currently have 0 posts.

    Троллей, как и тараканов, до конца извести нельзя. Избавься от одного, на его место всегда придёт новый; идиотов и социопатов очень много. Поэтому единственное верное средство от тролля - не вступая в перепалку "забанить".


  2. Эти пользователи сказали Спасибо Ильич за этот пост:

    art_357 (21.11.2016)

  3. Бронирование Отелей в США
    Circuit advertisement
    Регистрация
    Always
    Адрес
    Advertising world
    Возраст
    2010
    Сообщений
    Many




     

  4. #22
    Гражданин Аватар для Kuka
    Регистрация
    11.04.2006
    Адрес
    KZ, Almaty
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,106
    Спасибо
    5
    Сказали 2,051 раз в 1,252 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от Ильич Посмотреть сообщение
    ...Мне например было интересно про советско-финскую войу про которую действительно советские историки забыли. Факт агрессии Советского Союза против Финляндии в 1939-1940 году ... разве не предпологает что на самом деле "нам чужой земли не надо" это прсто художественный вымысел?
    Финам предлагали обмен землями. Они отказались. СССР начал войну, выиграл. Обмен земель состоялся.
    Что на что поменяли не помню, но точно помню, что именно тот кусок, который достался СССР, в будущем позволил не сдать Ленинград.

    Почему массово не писали про ту войну? А зачем писать про то, что РККА была не готова к войне в зимних условиях, про принуждение к обмену?

    Плюсы для государства от войны: переобмундирование армии, опыт в зимних условиях и прочее.
    Не знаю, насколько это правда, но ряд историков писал, что именно советско-финская война не позволила Гитлеру правильно оценить военный потенциал СССР.
    1. Женщина, способная назвать свой возраст, способна на всё. (c)
    2. СТАРОСТЬ - ЭТО КОГДА ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ВСЕ ФОРУМЫ ЗАСРАЛИ МАЛОЛЕТКИ. (с) Цитатник Рунета

  5. #23
    Гражданин Аватар для Сашок PD
    Регистрация
    12.01.2010
    Адрес
    Нью-Йорк
    Возраст
    41
    Сообщений
    26,082
    Спасибо
    8,445
    Сказали 12,016 раз в 5,894 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    И после этого вы ездите на БээМВэ и Вольксвагенах с поршами? Стыд! Фу!
    Мужчины тоже плачут(-ся)

  6. #24
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,172
    Спасибо
    558
    Сказали 1,746 раз в 1,047 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от antoxa7 Посмотреть сообщение
    Дружише ДВолк вы ставите под сомнение точность моего пересказа фильма или достоверность материалов фильма? Если претензия ко мне то прошу посмотреть первоисточник (в данном топике это фильм) и найти неточности моего пересказа
    Нет-нет, что Вы. К Вам претензий нет. Вы же этот фильм не снимали.

    Цитата Сообщение от Ильич Посмотреть сообщение
    Конечно всегда надо относиться с долей скептицизма к подаче информации когда информация подано заинтересованной стороной. Но и факты наверно тоже исключать нельзя. Мне например было интересно про советско-финскую войу про которую действительно советские историки забыли.
    Советские историки про нее никогда не забывали. Врали - да, безусловно, ну так на то они и советские историки. Но то, что советские историки часто врали, вовсе не делает автоматически правдивыми все россказни антисоветских историков.
    topspeen66 likes this.
    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

  7. #25
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,172
    Спасибо
    558
    Сказали 1,746 раз в 1,047 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от Kuka Посмотреть сообщение
    Финам предлагали обмен землями. Они отказались. СССР начал войну, выиграл. Обмен земель состоялся. Что на что поменяли не помню, но точно помню, что именно тот кусок, который достался СССР, в будущем позволил не сдать Ленинград.
    Не так. СССР предлагал обмен островов в Финском заливе и части перешейка вблизи Ленинграда в обмен на большую, но мало обжитую территорию в Карелии, плюс базу в Ханко (мыс Гангут, закрывающий вход в Финский залив). Финны на часть требований соглашались, но не на все. В частности потому, что обмен лишил бы их линии Маннергейма, а все прекрасно помнили, чем закончилась для Чехословакии сдача Судетской области с чешскими укреплениями.

    После войны никакого обмена не было, СССР просто забрал нужную территорию (с привеском в виде Выборга, ну и еще по мелочи). Хотя в общем и целом не сильно вышел за пределы того, что в свое время оттяпали сами финны у РСФСР во время Гражданской войны.

    Вообще, лучше не пропагандистов смотреть, а к источникам обращаться. Благо, сейчас уже многое рассекречено и опубликовано. Вот, например, что сам Сталин говорил перед командирами РККА на совещании по итогам войны. Выступление было не для широкой публики, так что он говорил достаточно прямо:

    Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. [......] Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

    Заметьте, ни про какие "обстрелы финнами советской территории" тут даже слова нет. Выступление не для публикации, а для высших командиров РККА. Все все понимают. И, к слову, про 30% оборонной промышленности в одном городе - это не преувеличение, это правда. Уральская оборонка создавалась уже в ходе эвакуации, а до войны, например, в СССР было четыре танковых завода, два из которых - в Ленинграде. То есть, его значение было действительно огромным.

    [..........]


    А что такое современная война? Интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это Бог, судя по артиллерии. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, он должен понять, артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400-500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении четырех месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия - первое дело.

    Второе - авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи авиации. И вот, кто хочет вести войну по современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или жалеть бомбы, снаряды.

    Дальше танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки, не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней - это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов по противнику, жалеть своих людей, сохранять силы армии.

    Минометы, четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы 6-дюймовые обязательно, 8-дюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Это очень эффективные минометы и очень дешевая артиллерия. Замечательная штука миномет. Не жалеть мин! Вот лозунг. Жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, не жалейте мин.

    Это к прозвучавшему комментарию "Какими скотами нужно быть чтоб настолько наплевательски относиться к человеческим жизням." Отношение-то было отнюдь не наплевательским, как видите. Другое дело, что мало иметь отношение. Чтобы не губить солдат, надо еще и уметь воевать. А вот с умением в РККА были проблемы года до 1943-го.

    Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас, или есть единицы. Мы говорим об общевойсковом командире. Он должен давать задания, т.е. руководить авиацией, артиллерией, танками, танковой бригадой, минометчиками, но если он не имеет хотя бы общего представления об этом роде оружия, какие он может дать указания? Нынешний общевойсковой командир, это не командир старой эпохи гражданской войны, там винтовка, 3-дюймовый пулемет. Сейчас командир, если он хочет быть авторитетным для всех родов войск, он должен знать авиацию, танки, артиллерию с разными калибрами, минометы, тогда он может давать задания. Значит нам нужен командный состав квалифицированный, культурный, образованный.

    Вот в этом, кстати, была гигантская проблема, на самом деле, которую за оставшийся год решить уже не успевали. И к 41 году оказалось, что те же минометы в войсках есть (может, еще не в достаточном количестве, но есть). Но не используются, потому что командиры просто не знают, как их использовать и зачем они вообще нужны. И то же самое касалось многих других видов вооружения.

    Другое дело, откуда взялся бы такой "квалифицированный, культурный, образованный" командир, если 2/3 призывников в 39 году не имело даже среднего образования? Это при том, что средним образованием тогда считались не 10, а всего 7 классов. Хорошо хоть читать большинство населения успели научить...

    Затем требуются для современной войны хорошо обученные, дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу и поэтому он плохо дисциплинирован. Таких бойцов новых надо создать, не тех митюх, которые шли в гражданскую войну. Нам нужен новый боец. Его нужно и можно создать: инициативного, индивидуально развитого, дисциплинированного.

    С этим тоже были проблемы и об этом пропаганда и в СССР молчала, и сейчас не особенно говорит. Потому что ругать командиров можно, а ругать простого солдата - это как-то не комильфо, это как будто весь народ ругать. Хотя если рассуждать здраво, то коли командиры воевать не умели, то откуда же это умение у обычных солдат возьмется-то? Если их учить некому было?

    В общем, читайте первоисточники.Текст взят отсюда: СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА Там еще много интересного.
    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

  8. #26
    Гражданин Аватар для kuzma1965
    Регистрация
    30.10.2013
    Сообщений
    1,010
    Спасибо
    274
    Сказали 301 раз в 177 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Владимир Богданович Резун (под псевдонимом Виктор Суворов) ее описал. Только вот в его писаниях, увы и ах, вранья оказалось еще больше, чем в произведениях ГлавПУра. Хотя казалось бы, что врать больше, чем врут коммунисты, невозможно, но у Суворова вот получилось
    .

    Это ваше личное мнение или вышестоящих "товарищей"? Или это неудобная правда?По крайней мере,историк Панасенков хвалил работу Резуна,т.к. она написана по фактам из архивов.

    Это художественная литература, к тому же довольно ангажированная.
    Тут у меня нет слов.Астафьев описал то,что он сам прошел,и не только в этой книге.
    cheroki likes this.

  9. Эти пользователи сказали Спасибо kuzma1965 за этот пост:

    cheroki (23.11.2016)

  10. #27
    Гражданин Аватар для Laminaria
    Регистрация
    05.05.2009
    Сообщений
    12,021
    Спасибо
    6,202
    Сказали 8,700 раз в 3,803 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Оригинал на английском не нашла, к сожалению только в переводе западный фильм. Здесь количество потерь разных стран во Второй Мировой войне представлено в инфографике. Просто ошеломляет . Чудовищные цифры, сколько же миллионов людей погибло в этой страшной войне. И как дорого стоит мир
    Посмотрите. Интересно.

    Последний раз редактировалось Laminaria; 21.11.2016 в 10:24.
    art_357 likes this.

  11. Эти пользователи сказали Спасибо Laminaria за этот пост:

    art_357 (21.11.2016)

  12. #28
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,172
    Спасибо
    558
    Сказали 1,746 раз в 1,047 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Вообще, оттуда можно столько интересного взять...

    ПАРСЕГОВ (комкор, начальник артиллерии 7-й армии):
    Первое. Я Америку не открываю, но то, что мы должны делать, мы не делаем или плохо делаем. В мирное время у нас боец должен быть там, где ему положено быть. Если он телефонист, то его место быть телефонистом и с утра до вечера заниматься этим делом, а то получается так, что по штату 15 телефонистов, а в наличии 9, 6 из них на кухне, остальные - еще где-нибудь. С этим надо покончить, и тогда дело пойдет лучше. Это относится и к командному составу.


    Блинский ежик, я служил в 1994 - 96 году и даже тогда это было гигантской проблемой.

    ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии).
    Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот.
    СТАЛИН. Боевая подготовка называется.
    ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать.
    МЕХЛИС. Из запаса?
    ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою.


    А вот в 41 году немцы столько времени на подготовку не давали, отсюда и результаты.

    тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример - из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту.

    "О, смотри, лейтенант копас достал. Сейчас у местных дорогу спрашивать будет." - вполне жизненный анекдот для конца 30-х. Еще раз, 2/3 молодежи, идущей в армию, в 39 году не имела даже 7 классов образования. Какой там компас с азимутом, хорошо, что хоть читать умеет и 4 действия арифметики знает. И из этой вот молодежи предстояло делать грамотных командиров.

    Следующий вопрос, который необходимо здесь поставить - слабая дисциплина на поле боя у красноармейцев. Чтобы поднять залегших бойцов на поле боя, командному составу приходилось применять массу труда и энергии. Они залегли, зарылись с головой и лежат. Вследствие этого мы имели большие потери командного состава, младшего и среднего звена.

    Потом, после войны, про рядовых красноармейцев говорить будет нельзя. Рядовой - это народ, это святое, причем при любой идеологии. Про злобных комиссаров с наганами рассказывать можно, про отказывающихся подниматься пехотинцев - нельзя.

    КИРПОНОС (комдив, командир 70-й стрелковой дивизии).
    Что наша пехота имеет недостатки, над которыми нужно будет очень много поработать, это совершенно правильно, и в этих недостатках мы с вами повинны в первую очередь. Недостаток заключается в том, что в мирное время мы готовились воевать только летом, потому что зимой при 15-градусном морозе мы не выводили в поле нашего бойца.
    СТАЛИН. Вот это позор.
    КИРПОНОС. При 15-градусном морозе у нас не разрешалось выводить бойцов на занятия в поле, затем бойцы также не выводились и в ненастную погоду. Мне кажется, что от этого мы должны решительным образом отказаться.
    ГОЛОС. Надо приказ отменить.
    КИРПОНОС. Очевидно, для этого я и докладываю об этом Военному Совету.


    Наверное, единственное, что таки успели исправить к началу ВОВ. По крайней мере, к зимним условиям 1941 года РККА уже была приспособлена очевидно лучше Вермахта.

    Сколько у нас в мирное время говорят об этом и занимаются, а пошли воевать, даже карта не закодирована. Все управление шло открытым текстом по телефону. Мне комдив Курочкин звонит, скажите, где у Вас командный пункт? Пришлось просить разрешение сообщить об этом письменно, а не по телефону. Я считаю, что это серьезный вопрос, и если мы это не учтем для будущего, то можем крепко поплатиться.

    Страшная-ужасная советская секретность. Хотя за подобное разгильдяйство еще генерал Самсонов в 1914 году поплатился.

    СИНИЦЫН (полковой комиссар, военком АБТ фронта).
    Следующий вопрос о типах танков.
    Обидно, товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора нам перейти к танкам, вооруженным артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках.


    Это к вопросу о том, куда подевалась вся масса довоенных советских танков. Вот туда вот и подевалась. У немцев-то противотанковой артиллерии было существенно больше, чем у финнов.
    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

  13. #29
    Гражданин Аватар для Nimbus
    Регистрация
    16.11.2015
    Сообщений
    762
    Спасибо
    29
    Сказали 114 раз в 83 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Цитата Сообщение от Kuka Посмотреть сообщение
    именно тот кусок, который достался СССР, в будущем позволил не сдать Ленинград.
    Именно нападение на Финляндию вытолкнуло ее из нейтралитета и в последующем исключило наличие безопасного соседа под боком, который помог бы Ленинграду. Да и если бы не нападение на финнов, то блокада Ленинграда, возможно, не состоялась бы вообще..
    Xodja likes this.
    A clever person will find a way out of any situation, but a wise one will not get into it.

  14. #30
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,172
    Спасибо
    558
    Сказали 1,746 раз в 1,047 постах

    Re: 1941. Другая правда о второй мировой войне.

    Booking.com
    Цитата Сообщение от kuzma1965 Посмотреть сообщение
    Это ваше личное мнение или вышестоящих "товарищей"?
    Ну если Вы способны думать только по указке вышестоящих, то я Вам сочувствую. У меня "вышестоящих товарищей" нет и мое мнение основано на чтении книг Суворова, чтении критики и критики критики. Ну и массы литературы о Войне, которая с Суворовым вообще не связана, поскольку история ВМВ в частности и военная история вообще - это мое хобби.

    Или это неудобная правда?
    Это не "неудобная правда", это вранье. Построенное на цитатах из мемуаров, выдернутых из контекста и перевранных до неузнаваемости, на буйной фантазии автора и на его вопиющей некомпетентности. Одни "автострадные танки" чего стоят. В начале 90-х это еще могло прокатить, но сейчас, когда все цитируемые источники доступны буквально одним кликом, а в сети полно опубликованных архивынх документов, подобные фантазии уже не катят.

    И опять же, постарайтесь понять, что если кто-то критикует коммунистов, это не значит, что он говорит правду. Возможно, он врет не меньше, чем врали коммунисты. Вот Суворов, в частности, врет. У него только вранье с противоположным знаком, но "по модулю" то же самое.

    Кстати, я извиняюсь за вопрос, но Вы сами-то его книги вообще читали? Или Вам только Рабинович напел?

    По крайней мере,историк Панасенков хвалил работу Резуна,т.к. она написана по фактам из архивов.
    А зачем нам мнение какого-то историка Панасенкова? Я про него вообще впервые слышу. Давайте лучше будем сами думать? Книги В. Суворова есть в сети. В этих книгах есть списки используемой литературы. Не могли бы Вы мне из этих списков привести ссылки на те самые архивные документы, на которых они, по-Вашему, построены? А? Это же так просто.

    Тут у меня нет слов.Астафьев описал то,что он сам прошел,и не только в этой книге.
    Несомненно, но как автор он не стал от этого менее ангажированным, а "Прокляты и убиты" от этого не перестали быть художественным произведением. Художественные же произведения как исторические источники имеют ценность, близкую к нулю. И то же самое относится к мемуарам, кстати.
    Последний раз редактировалось DVolk; 21.11.2016 в 14:29.
    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Visitors found this page by searching for:

Nobody landed on this page from a search engine, yet!

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Форум "Говорим про Америку"
Форум "Говорим про Америку" Facebook