Страница 53 из 75 Первая ... 3 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 ... Последняя
Показано с 521 по 530 из 747
Like Tree56Likes

Тема: Теракт: взрывы в Бостоне

  1. #521
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,204
    Спасибо
    560
    Сказали 1,757 раз в 1,053 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Цитата Сообщение от victor_ch Посмотреть сообщение
    Все это мне напоминает теорию о расплавлении стальных балок с помощью авиационного керосина в замкнутом пространстве.
    Угу. Обилием конспирологических теорий напоминает. Ну про то, что теракт организовали ФБРовцы написали почти сразу же. Про то, что ФБР не смогло найти настоящих террористов и подставило братьев - тоже. Интересно, до теории о том, как злой Путин подставил хороших и добрых чеченцев еще никто не додумался?

    ПС: Почитайте что-нибудь про сопромат, кстати, а то слова про "расплавление стальных балок" только усмешку и могут вызвать.

    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

  2. Эти пользователи сказали Спасибо DVolk за этот пост:

    Xodja (21.04.2013)

  3. Бронирование Отелей в США
    Circuit advertisement
    Регистрация
    Always
    Возраст
    2010
    Сообщений
    Many




     

  4. #522
    Новичок Аватар для DKlim83
    Регистрация
    02.10.2012
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    34
    Сообщений
    6
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо
    15
    Сказали 4 раз v 1 посте

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Мне больше всего ненавистно в теракте в Бостоне , что эти силы , или организация , или эти два недоумка решили это зло сделать на спортивном празднике . Не на политическом собрании , не против военных или администрации , а против мирных людей которые пришли посмотреть на действо которое обьединяет людей всех национальностей и вероисповиданий .

  5. #523
    Гражданин Аватар для Hottail
    Регистрация
    15.02.2013
    Адрес
    US,CA
    Сообщений
    1,371
    Спасибо
    353
    Сказали 832 раз в 423 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Терроризм в большинстве случаев труслив, "пацан, что обидел меня силен, поэтому кину из-за куста камнем в его младшую сестренку" примерно так он существует сейчас.
    "Последний кто будет улетать, не забудьте выключить свет в аэропорту."

  6. Эти 4 пользователи сказали Спасибо Hottail за это сообщение::

    @nna (21.04.2013), Challenger (21.04.2013), Olenka&co (21.04.2013), Галииина (21.04.2013)

  7. #524
    Гражданин Аватар для DVolk
    Регистрация
    13.11.2011
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,204
    Спасибо
    560
    Сказали 1,757 раз в 1,053 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Цитата Сообщение от Personal Driver Посмотреть сообщение
    Ислам единственная религия, которая разрешает убивать людей другого вероисповедания в определенной ситуации.
    Серьезно? Я так понимаю, что Библию Вы не читали?

    Проблема ислама совсем не в "мирности" или "агрессивности", а в другом. Извините, тут идет много букв, самое существенное я выделил жирным. Да, текст не мой:

    Просмотр сообщенияПрестес (05 Август 2012 - 02:42:31) писал:

    Цитата
    В самих исламских источниках об "эпохе праведных халифов" описывается как к "верующим" примкнула масса "лицемеров".
    Про лицемеров читал, но автор был уверен что уж дети у них были истинно верующими мусульманами.


    Ну так вот вам картина сиих "истинно верующих".

    Моя мысль думаю понятна. Коренной порок исламизма (пожалуй выделю это понятие отдельно от "ислама") - в претензии на тотальное регулирование всей жизни как индивида, так и социума, религиозными нормами. Можно жить, торговать, рисовать, писать и пр.только так, как гласит священное предание. Ущербность заключена уже в самом принципе - ибо любая "религия откровения", опирающаяся на священную книгу, претендует на сакральность и неизменность своих положений, социум же развивается и меняется, "жизнь не стоит на месте".

    Христианство в основном избегло сиих граблей благодаря отвержению Христом иудейской законнической "нормативной этики", и замене ее "аксиологической этикой". Из всего двух заповедей Христа - "возлюби Господа паче самого себя" и "возлюби ближнего яко самого себя" можно делать адекватные практические выводы в любых социальных условиях. Плюс "царство мое не от мира сего", в отличии от ислама, который стремиться построить "царство божье" на грешной земле.

    Конечно в условиях традиционного общества и христианство пыталось "закостенеть". Но при серьезных социальных переменах легко сбрасывала эту "чешую" без ущерба для авторитета самой религии.

    Исламу же дорого стоила его попытка построить идеальное общество на земле путем "нормативного регулирования".

    По началу это было не критично. Ислам был религией тонкого слоя завоевателей, в который представителей покоренных народов пускали с разбором (только через вступление в какое-либо арабское племя в качестве "мавали"), жить по законам ислама должны были только члены уммы - но и изрядная часть таковых в эпоху Омейядов на это дело просто забивала, а при ранних Абассидах - пышно вольнодумствовала, аллегорически толкуя Коран в духе мутазилитов.

    Большая же часть населения Халифата оставалась христианами, иудеями и зороастрийцами, жила по своим обычаям и культурно влияла на завоевателей-арабов. Поскольку зимми, составлявшие большинство и сохранявшие командные позиции в экономике страны, по "шариату" не жили - социум по сути исламским и не был. Он был "мультикультурным".

    И именно в этой мультикультурности, в этом свободно варившемся коктейле идей - и есть искомая вами загадка процветания культуры Халифата.

    Но шли века, проходили кризисы, усиливавшие давление на зимми, ислам распространялся вглубь... и однажды оказался религией большинства населения, господствующей в социуме. Настолько, что исламские законоучители-законоведы получили шанс реально перекроить социум, экономику, культуру... по "законам ислама", как они их понимали. Попутно естественно сии законы четко сформулировав.

    Круг замкнулся. Социум стран халифата РЕАЛЬНО стал мусульманским. И с этим - ушли былые философские искания и научные успехи, мысль стала все более костенеть в догме. Свободная мысль бунтовала конечно время от времени.... но комбинация "священник-юрист" выстраивала все более всеобъемлющую систему и все более захватывала "общественное мнение" - а этому самому мнению в условиях "традиционного общества" такая система ("остановись (и закостеней) мгновенье, ты прекрасно, блин ") импонирует... Нашествия дикарей (сельджуки, берберы, монголы) с общим понижением культурного уровня довершили остальное..

    Забавно то, что наследие мусульманских ученых процветало некоторое время в королевствах Кастилии и Сицилии, порождая таких феноменальных, энциклопедически образованных монархов как Фридрих II Штауфен и Альфонсо X Мудрый. Ибо в этих странах религия правящего слоя сменилась (на христианство), а "мультикультурность" на весьма значимый срок осталась..

    [I]Просмотр сообщенияПрестес (06 Август 2012 - 01:16:13) писал:
    То есть постановка вопроса в том виде что наука, искусство, веротерпимость развивались вопреки Исламу 800 лет подряд, а уж потом он своё истинное нутро проявил мне кажется натянутой.


    А мне нет

    Причину наступившей со временем «реакционности» ислама я уже назвал – это принцип регулировки религиозными нормами всей жизни социума. Другое дело что на «реакционность» эта вещь стала работать не сразу. В первые века Халифата ислам оставался религией относительно неширокого слоя завоевателей и не регулировал общественную и экономическую жизнь, которую «зимми» строили по своим законам и разумению. В конечном итоге ведь только мусульмане обязаны соблюдать исламскую праведность, а зимми можно оставить во грехах их. Ряд вопросов экономической или научной жизни перед мусульманами попросту не вставал. С другой стороны ислам был совсем еще молодой религией, и отсутствие схоластической догматики привлекало к нему мыслящих людей, обретавших относительную свободу мышления даже в религии. Таким образом идейный климат раннего халифата был восхитительно свободным – у мусульман религиозная доктрина еще не была толком проработана, а у христиан, евреев и зороастрийцев не было средств обуздания вольнодумцев, так как государственная власть им не принадлежала. Не было у мусульман первых веков и сложившейся корпорации духовенства – пятничную молитву вполне мог возглавить пользующийся уважением единоверцев рядовой верующий. В отсутствии ортодоксии и единого класса духовенства, обладающего монополией на религиозные взгляды, духовная жизнь переживала постоянную конкуренцию и за счёт этого развивалась.

    Но так не могло продолжаться долго. С ростом ислама «вглубь и вширь» с переходом в него широких масс населения, с вовлечением все больших масс мусульман в экономическую и культурную жизнь перед мусульманами вставали все новые вопросы, и – в силу вышеуказанного принципа тотального религиозного регулирования – на эти вопросы приходилось давать ответы на основе Корана и хадисов. А весь потенциал грядущей «реакционности» из Корана вполне себе вычитывается – ведь авторы этих источников жили и формировали свое мировоззрение в довольно примитивных социальных условиях. Но главное даже не это, а то, что сформулированное на основе Корана суждение становилось авторитетным прецедентом на века, и смена социальных условий никак не влияла на его авторитетность. Иджма – решения, вынесенные авторитетными мусульманскими правоведами (муджтахидами) по вопросам, не затронутым в Коране и хадисах, эдакое «согласованное заключение» древних юристов, как знатоков ислама, об обязанностях правоверного, данное на основе толкования Корана и Сунны, стало основой шариатского права.

    С другой стороны религиозное свободомыслие в условиях резкого роста количества мусульман, переходивших в ислам из разных религий и народностей, породило такой всплеск роста различных сект и направлений, что дальнейшее следование этим путем развалило бы Халифат гораздо раньше реала. Догматика стала необходимой для сохранения единства исламского социума и государства. Уже первые Абассиды осознали эту необходимость, развернув преследование еретиков и опираясь на шариатских судей – кади, которые даже были выведены из подчинения провинциальных эмиров, став подконтрольными только халифу.

    Таким образом пресловутое «закрытие врат иджтихада» было естественным и логичным этапом развития ислама, и возможностей избежать его я не усматриваю.

    Конечно эти перемены не могли вызвать тотально «реакционный» эффект сразу – он набирал силу постепенно от IX до XII века. Чем больше развивались догматика и шариат, тем больше для его знания необходимо было специальное образование. Класс духовенства, они же правоведы, все больше разрастался, на смену исследователям в массовом порядке приходили зубрилы-догматисты.

    Постепенно распространение ислама среди не арабоязычных народов, а также расхождение между диалектами арабского и языком Корана способствовали тому, что многие верующие не понимали языка Писания. В то же время догмат о несотворённости Корана во времени придал сакральное значение изначальному тексту Писания, написанному на арабском языке VII века. Этот язык необходимо было использовать в богослужении по всему исламскому миру. Его надо было знать. А так как не все могут учить язык (нет свободного времени или способностей), то те же профессиональные богословы и правоведы становятся и специалистами по арабскому языку, который большинству верующих непонятен. Неслучайно наиболее сложная иерархия духовенства сложилась в Иране, где не говорили по-арабски и где уже имелась многовековая традиция жречества.

    Если раньше любой верующий мог возглавлять молитву, то теперь эти функции взяли на себя знатоки богословия, права и арабского языка. Их авторитет все более возрастал, вакуфные земли позволяли им безбедно существовать, и они постепенно превращались в социальную касту.

    И – опять таки с неизбежностью, в силу самой логики развития ислама – вышеупомянутый принцип «тотального религиозного регулирования», изначально присутствовавший в исламе, действовал теперь на общество все более и более всеобъемлюще. Постепенно новоиспечённое духовенство подминало под себя образование, науку, духовную жизнь, начало преследовать "еретиков" (Халладж, Наими, Насими). Исламский мир всё больше и больше подпадал под власть своего духовенства, и к XVII веку сложилась парадоксальная ситуация, когда один малограмотный священнослужитель мог застопорить надолго развитие целой страны (история с шахом Аббасом II Сефевидом и печатным станком).

    Не было никаких «двух разных исламов». Был один и тот же ислам, который просто поступательно развивался по законам «внутренней логики» - путем выводов из того, что сказано в его «священном писании». Эпоха «свободомыслия», уважаемый коллега, обязана своим существованием попросту неразвитости ислама того периода.
    [I]Просмотр сообщенияПрестес (06 Август 2012 - 01:16:13) писал:
    Но утверждение о сравнительной прогрессивности тогдашнего христианства или зороастризма кажутся мне неубедительными.


    За зороастризм не скажу – он в эпоху арабского завоевания переживал кризис, и неизвестно чем бы сей кризис закончился без арабов (столь авторитетные исследователи как Луконин и Пигулевская не исключают что закончился бы он торжеством христианства в Иране). Но вот сравнительная «прогрессивность» христианства представляется мне несомненной. Уже по причине отсутствия в нем «принципа тотального религиозного регулирования».

    «Царство мое не от мира сего» конечно сыграла определяющую роль – нравственный идеал христианства настолько высок, что к нему можно лишь приблизится, надежды выстроить Царствие Божие на земле нет в принципе, и следовательно – сей лежащий во грехах мир должен регулироваться естественным правом, а не религиозным учением (в отличии от ислама с его «нормативной этикой», где достижение праведности верующим вполне реально, а значит реально и построение земного общества по «законам божьим»). Но не менее важным фактором стал следующий – в то время как ислам в своем «нежном возрасте» уже был религией победоносных завоевателей, имевших возможность повелевать и перекраивать, христианство аж триста лет «варилось» в котле Средиземноморской античной цивилизации как один из компонентов этой цивилизации. Благодаря чему в культурном и социальном плане Церковь усвоила ряд принципов этой цивилизации.

    Для рассматриваемого вопроса наиболее важен следующий аспект этих принципов.

    Чисто мистический взгляд на вещи склонен делить бытие надвое. Это не обязательно связано с так называемым дуализмом в узком смысле слова, какой можно видеть, например, у манихеев. Христианство не является в этом смысле дуализмом; но в Иоанновом корпусе мы находим беспрестанные дихотомии - свет и тьма, жизнь и смерть, Дух Божий и дух антихриста и т. п. В определенной мере это деление бытия надвое неизбежно для христианства, поскольку христианство учит, что любой человеческий путь в конце концов непременно приводит либо к Раю, либо к Аду, и третьего не дано……

    Но! Христианское богословие формировалось в рамках античной культуры, усваивая все аспекты античного образования. Логическая корректность, как и юридическая корректность, будучи одними из высших ценностей античной культуры, усваивались христианским богословием. Но в дихотомическую схему эти ценности цивилизации не влезают, поскольку они - естественные. Как результат - христианское мировоззрение в его господствующей форме делит бытие не надвое - "свет" и "тьма", - а натрое: между небесной областью сверхъестественного и инфернальной областью противоестественного до конца этого мироздания живет по своим законам, хотя и под властью Бога, область ЕСТЕСТВЕНОГО. До конца времен земля - еще не Рай и еще не Ад.

    Именно области естественного принадлежит, в частности, государственная власть; только еретик может видеть в ней устроение диавола, но попытки неумеренно сакрализовать ее, предпринимавшиеся идеологами абсолютизма, неуклонно пресекались теологией. В области естественного господствует сформулированный греческой философией закон правильной меры, в соответствии с которым добродетель есть средний путь между двумя порочными крайностями. Этот принцип очень важен для построения социальной этики. В этом пункте аристотелизм сотрудничал с римским правом, и совокупное действие этих факторов создавало первостепенное достижение Запада: построение отмеренной дистанции между индивидами в пространстве внеличного закона, основанного на «естественном праве». Индивиды - падшие, грешные, и потому их необходимо защитить друг от друга; вокруг каждого должна быть зона дистанции, создаваемая не религиозным идеалом, а социальной конвенцией.

    В исламе этот момент отсутствовал напрочь. В нем нет никакой «области естественного», живущего по естественным «законам природы», да по большому счету мусульманские богословы и существования неизменных законов природы не признавали, трактуя их как «обыкновения Аллаха». Абсолютно все предопределено его волей и должно ей подчинятся. Коран является несотворенным во времени, то есть мыслями самого Аллаха. Отсюда – тот самый принцип «тотального религиозного регулирования», подчинения Корану всех аспектов социального и культурного бытия, который благополучно угробил цивилизацию Халифата.

    Тут рассуждали о ростовщичестве и банковском деле. Так его развитие на западе оказалось возможным как раз благодаря его отнесению к области естественного. Кроме того, в исламе этика нормативная, и ежели запрещено – то запрещено, закон буквален, приходится извращаться, обманывая Аллаха В христианстве этика аксиологическая, рассматривающая мотивацию индивида. Поэтому отношение церкви к взыманию процента менялось под воздействием социальных условий. Во времена «классического» средневековья денежные или материальные ссуды брались для непроизводительного использования, часто от "безысходности". Эта практика господствовала вплоть до позднего средневековья. Например, горожанин занимал деньги, чтобы не умереть с голоду; рыцарь, чтобы отправиться в крестовый поход; община, чтобы построить храм. Естественно считалось несправедливым и греховным, если кто-то делал прибыль на бедствии или благочестии других.

    Но шли года, росли города, развивалась экономика. Ссуды стали браться уже не от безысходности, а на «развитие бизнеса». И канонические юристы тут же высказали два довода в пользу взимания процента: возмещение расходов на организацию и содержание кредитных учреждений и возмещение ущерба вследствие невозможности распоряжаться отданными в заем деньгами. Когда же к пятнадцатому веку производительное и прибыльное вложение капитала стало широко распространенным явлением, тогда ростовщику или банкиру достаточно было доказать торговое или промышленное его назначение, чтобы иметь основания требовать вознаграждения за занятый капитал. Основанием служила потеря кредитором возможности извлечь выгоду из тех операций, которые могли представиться ему за время отсутствия денег. Лишение вероятной прибыли требовало вознаграждения, так как нарушался основной для канонического права принцип (пришедший из той самой античной "юридической корректности") - принцип эквивалентности обмена. В самом деле, должник, благодаря чужому капиталу обогащался, а кредитор, вследствие его отсутствия, терпел убыток. В силу происшедших изменений в экономической жизни, в каноническом праве закрепилось оправданное взимание процента. А вскоре доминиканцы, профессора богословия из Саламанки, стали основателями современной экономической науки.
    Отсюда: http://www.snowforum.ru/forums/?boar...iew&id=2052851 Там в источнике букв еще больше, я взял только существенное.
    Единственная проблема атеизма в том, что в мире полно людей, которым место в аду. А ада нет.

  8. Эти 2 пользователи сказали Спасибо DVolk за это сообщение::

    Dorial (21.04.2013), Кристи-сан (21.04.2013)

  9. #525
    Гражданин Аватар для MikeS
    Регистрация
    31.05.2009
    Возраст
    50
    Сообщений
    8,773
    Спасибо
    1,571
    Сказали 4,790 раз в 2,525 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Цитата Сообщение от Dorial Посмотреть сообщение
    Я не совсем поняла ход вашей мысли. То, что взрывы были, чтобы приостановить иммиграционную реформу, мысль такая есть. Но зачем людям, которым дыры на руку, о них заявлять таким образом? Или Америка им так насолила, что они решили ткнуть ее носом в собственные "дыры"?
    У меня мысль как раз обратная. Не "приостановить" иммиграционную реформу, а "затянуть гайки" еще сильнее.
    Чем коварны вежливость и тактичность — хрен поймёшь, что о тебе думают на самом деле.

  10. Эти 2 пользователи сказали Спасибо MikeS за это сообщение::

    victor_ch (21.04.2013), Галииина (21.04.2013)

  11. #526
    Гражданин Аватар для victor_ch
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,861
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо
    5,235
    Сказали 4,135 раз в 2,148 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Цитата Сообщение от raevsky Посмотреть сообщение
    Iz kakoi shkoly? V piatnicu byli shkol'nye kanikuly. A v subbotu shkoly ne rabotaiut. A v chetverg dnem escio ne bylo izvestno otkuda oni, eto tol'ko v chetverg vecherom vyiasnilos'.
    Raevskij ja ne znaju gde byli kanikuly v shkolax o kotoryx vy govorite. A v Maryland oni uzhe sravnitel'no davno zakonchilis'. Imenno v pjatnicu i prinesla.

  12. #527
    Гражданин Аватар для victor_ch
    Регистрация
    07.11.2008
    Адрес
    USA
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,861
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо
    5,235
    Сказали 4,135 раз в 2,148 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Цитата Сообщение от DVolk Посмотреть сообщение
    Угу. Обилием конспирологических теорий напоминает. Ну про то, что теракт организовали ФБРовцы написали почти сразу же. Про то, что ФБР не смогло найти настоящих террористов и подставило братьев - тоже. Интересно, до теории о том, как злой Путин подставил хороших и добрых чеченцев еще никто не додумался?

    ПС: Почитайте что-нибудь про сопромат, кстати, а то слова про "расплавление стальных балок" только усмешку и могут вызвать.
    V otlichie ot vas i Raevskogo. Ja ego znaju. Kak i znajut te arhitektotry, kotorye oprovergli jeti versiju. Ee ozvuchil zdes', no v drugoj teme, kstati imenno Raevskij.

  13. #528
    Модератор
    Регистрация
    18.03.2006
    Сообщений
    37,260
    Спасибо
    38
    Сказали 14,621 раз в 8,831 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Цитата Сообщение от victor_ch Посмотреть сообщение
    Ja ego znaju. Kak i znajut te arhitektotry, kotorye oprovergli jeti versiju. .
    Ia tak i predpolagal. T.e. ia predpolagal, chto u vas takoe je prakticheski nulevoi znanie sopromata, kak i u etih arhitektorov. Shiroko izvestno, chto arhitektura na vkliuchaet v sebia prochnostnye raschety.
    V otlichie ot vas i Raevskogo.
    Hm... Interesno, a otkuda vy znaete hotia by chto-to pro moe znanie sopromata? Ia, kstati, po nemu sdaval kandidatskii minimum. Poetomu ia vashu frazu ponimaiu imenno doslovno - chto v otlichie ot menia, kotoryi ego znaet, vy ego znaete lish' na urovne arhitektorov, prichem ne teh, kotorye ego izuchali, a teh, vvidu ego polnogo neznania i oprovergli etu versiu

    Ia ego deistvitel'no v institute ne uchil. No kandidatskii minimum po sopromatu, stroitel'noi mehanike i teorii uprugosti ia sdaval. I dissertaciu zaschiscal po stroitel'noi mehanike.

  14. #529
    Модератор
    Регистрация
    18.03.2006
    Сообщений
    37,260
    Спасибо
    38
    Сказали 14,621 раз в 8,831 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Ja ego znaju. Kak i znajut te arhitektotry, kotorye oprovergli jeti versiju
    Mne kajetsia, u nih otsutstvuiut elementarnye znania ne tol'ko sopromata, ni i fiziki na urovne 5 klassa.

  15. #530
    Гражданин Аватар для kusyy
    Регистрация
    21.05.2009
    Адрес
    UKR
    Сообщений
    2,322
    Спасибо
    127
    Сказали 932 раз в 487 постах

    Re: Теракт: взрывы в Бостоне

    Booking.com
    Власти США намерены депортировать двух друзей Джохара Царнаева, который подозревается в организации взрывов в Бостоне
    Как сообщается, молодые люди разъезжали на чёрном автомобиле «БМВ» без номеров с надписью «Террорист номер 1».
    Американские полицейские вновь задержали двух казахов по имени Азмат и Диас. Их уже задерживали в пятницу, но отпустили после допроса. Теперь знакомых Царнаева задержали за нарушение иммиграционных правил.//////http://echo.msk.ru/news/1058100-echo.html

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Visitors found this page by searching for:

бостон теракт

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Форум "Говорим про Америку"
Форум "Говорим про Америку" Facebook