Страница 8 из 10 Первая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Последняя
Показано с 71 по 80 из 94

Тема: Moral convictions и гомеопатия #3.

  1. #71
    Гражданин Аватар для Abappy
    Регистрация
    14.05.2009
    Сообщений
    3,657
    Спасибо
    38
    Сказали 1,824 раз в 716 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    И вот тоже:
    http://www.straightdope.com/columns/...h-rate-go-down
    Так что с продолжительностью жизни так: исчезни все врачи - она бы еще выросла, особенно в развитых странах!
    И это списываю на то, что Вы языка толком не знаете. Пожалуйста научитесь читать по английски, и прочтите внимательно что именно пишут в статье.

    Можете даже ограничиться заключением, или даже выделенной мной фразой из него.

    So despite media suggestions to the contrary, doctors' going on strike doesn't seem to have much effect on the death rate one way or the other, and any reduction seen is probably the result of postponed or canceled nonemergency surgeries. And that figures: any surgery is risky, and some common procedures (like coronary bypass or aneurysm repair) have a death rate you just can't ignore. But leaving the tummy tucks out of it, most elective surgeries boast a pretty serious payoff, either in quality-of-life improvement right now or in medical trouble avoided down the line. If 600 people die each year as a result of hip-replacement surgery, does that mean the 200,000-plus patients that pulled through were fools to go under the knife? You're welcome to calculate the odds however you like, and in certain cases it may well make sense to question the value of surgery. As a general proposition, though, if my health is on the line, I'm glad to hear that the doctor is in.



  2. Бронирование Отелей в США
    Circuit advertisement
    Регистрация
    Always
    Сообщений
    Many




     

  3. #72
    Резидент
    Регистрация
    08.09.2007
    Возраст
    42
    Сообщений
    71
    Спасибо
    7
    Сказали 31 раз в 24 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Цитата Сообщение от Abappy Посмотреть сообщение
    Dewpoint, списываю Ваше непонимание шутки журналиста...
    Какой шутки, уважаемый? Вам BMJ - это журнал "крокодил" что-ли? Все вполне серьезно, хоть это и разрушает Вашу систему ценностей. Вот и несколько университетов провели исследования, какие уж тут шутки!! http://www.sciencedirect.com/science...33d31c08505612

    Цитата Сообщение от Abappy Посмотреть сообщение
    Впрочем можете меня переубедить и рассказать...
    Нет, Вы знаете, я не стану этого делать. Давайте теперь Вы подоказывайте свое утверждение. Вот Вы утверждаете что продолжительность жизни больше связана с развитием медицины чем с социально-экономическим развитием и техническим прогрессом? С чего Вы это взяли? Где факты? Уж потрудитесь, а не то Ваше утверждение останется голословным!
    Цитата Сообщение от Abappy Посмотреть сообщение
    Можете даже ограничиться заключением, или даже выделенной мной фразой из него.... So despite media suggestions to the contrary, doctors' going on strike doesn't seem to have much effect on the death rate one way or the other
    Ну что же тот факт что забастовка врачей отрицательно не сказалась на смертности, я так понимаю, Вы признаете? Если так - то это значительный прогресс в вашем понимании места медицины в современном мире!
    Последний раз редактировалось Dewpoint; 21.04.2010 в 16:20.

  4. Эти пользователи сказали Спасибо Dewpoint за этот пост:

    -Ruslan- (09.04.2015)

  5. #73
    Гражданин Аватар для Abappy
    Регистрация
    14.05.2009
    Сообщений
    3,657
    Спасибо
    38
    Сказали 1,824 раз в 716 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Нет, Вы знаете, я не стану этого делать. Давайте теперь Вы подоказывайте свое утверждение. Вот Вы утверждаете что продолжительность жизни больше связана с развитием медицины чем с социально-экономическим развитием и техническим прогрессом? С чего Вы это взяли? Где факты? Уж потрудитесь, а не то Ваше утверждение останется голословным!
    Dewpoint . Я с радостью буду ПЕРВЫМ доказывать любые СВОИ утверждения, но никак не ОПРОВЕРЖЕНИЯ Ваших утверждений. Вы сообщили, что
    продолжительность жизни возросла в тех странах где появились технические и социальные блага: горячее водоснабжение, канализация, мыло, холодильная техника, пенсионное и социальное обеспечение и т.д. Это не имеет никакого отношения к современной медицине. Ни-ка-ко-го!!!
    Вот и потрудитесь
    либо обосновать свои слова в приведённых мной, в качестве опровержения временных и территориальных рамках

    либо признать, что бессовестно соврали

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Ну что же тот факт что забастовка врачей отрицательно не сказалась на смертности, я так понимаю, Вы признаете? Если так - то это значительный прогресс в вашем понимании места медицины в современном мире!
    Вынужден повторить для совсем-совсем глупых.
    согласно приведённых Вами источником. Забастовка НЕ КАСАЛАСЬ работы врачей связанных с госпиталями, отделениями скорой помощи, осмотром онкобольных и т.д. То, что в этих условиях никакого УВЕЛИЧЕНИЯ смертности за несколько месяцев забастовки произойти не могло - очевидно любому человеку с хотя бы одним граммом мозгов. Также как очевидно и то, что никакого отношения к "месту медицины в современном мире" это не имеет.

  6. #74
    Гражданин Аватар для Abappy
    Регистрация
    14.05.2009
    Сообщений
    3,657
    Спасибо
    38
    Сказали 1,824 раз в 716 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Какой шутки, уважаемый? Вам BMJ - это журнал "крокодил" что-ли? Все вполне серьезно, хоть это и разрушает Вашу систему ценностей. Вот и несколько университетов провели исследования, какие уж тут шутки!! http://www.sciencedirect.com/science...33d31c08505612
    Вы знаете, Вам надо к доктору. Начните с окулиста. Потому-как я не понимаю как иначе Вы не сумели прочесть по приведённой Вами ссылке то, что я Вам уже несколько раз сказал по русски.

    Most importantly, elective surgeries are curtailed during strikes. Further, hospitals often re-assign scarce staff and emergency care was available during all of the strikes.
    То-есть, повторяю в десятый раз .

    1. Необязательные операции (в ходе которых народ иногда умирает) во время забастовок не проводились
    2. Скорая помощь всех видов
    2.а работала
    2.б имела больше персонала чем обычно

    Ну и, как также написано по этой ссылке - долговременный эффект оценить не представляется возможным (хотя с моей точки зрения вполне понятно, что ничего хорошего не будет).

  7. #75
    Резидент
    Регистрация
    08.09.2007
    Возраст
    42
    Сообщений
    71
    Спасибо
    7
    Сказали 31 раз в 24 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы смогли воздержаться от хамских наездов, а то я у вас то химию плохо знаю, то историю, то английский язык, то к врачу мне надо. Я же держу при себе выводы о ваших морально-деловых и личных качествах или ваших потребностях во всяких специальных медицинских услугах, и рассчитываю на то же с Вашей стороны.

    После того как Вы пообещали выйти из дискуссии (а это случилось сразу после того как я дал ссылки на материалы по действенности гомеопатических веществ), Вы в сообщении №68 выступили с тезизом о том что
    Цитата Сообщение от Abappy
    вот только обычная медицина (в странах, в которых не кормят мелом и не поят водой в которой когда-то полоскался енот вместо лекарств) обеспечила за последние несколько десятков лет увеличение продолжительности жизни в много месяцев
    Я понимаю что для Вас это последний агрумент в защиту современной медицины. Ну раз Вы его выдвинули - обосновывайте его! Я совершенно ничего не собираюсь тут вам доказывать про это и тоже буду думать что Ваше утверждение безосновательно (как Вы изволите выражаться "бессовестно соврали"), если Вы его не докажите.

    И теперь насчет того почему там смертность при забастовке врачей не увеличилась. Вот Вы приводите там всякие оправдания этого. Спасибо, продолжайте. Мне очень интересно все это! Факты - упрямая вещь, а их объяснений может быть несколько. Искренне наслаждаюсь тому как вы пытаетесь их агонично объяснить.

  8. Эти пользователи сказали Спасибо Dewpoint за этот пост:

    -Ruslan- (09.04.2015)

  9. #76
    Гражданин Аватар для Abappy
    Регистрация
    14.05.2009
    Сообщений
    3,657
    Спасибо
    38
    Сказали 1,824 раз в 716 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы смогли воздержаться от хамских наездов, а то я у вас то химию плохо знаю, то историю, то английский язык, то к врачу мне надо.
    Как я Вас понимаю. Действительно ведь обидно, когда говорят, чего Вы не знаете, а Вы возразить не можете. Постараюсь и впрямь этого Вам не говорить. С людьми, всерьёз защищающими гомеопатию надо быть понежнее.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    После того как Вы пообещали выйти из дискуссии (а это случилось сразу после того как я дал ссылки на материалы по действенности гомеопатических веществ)
    А у меня к Вам просьба прямо противоположная Вашей просьбе ко мне - постарайтесь говорить правду. Дискуссия кончилась после того, как Вы в третий раз не сумели привести НИ ОДНОГО доказательства превышения "эффекта" от гомеопатии, над эффектом плацебо. А никаких ссылок на не смехотворные материалы Вы не приводили.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Вы в сообщении №68 выступили с тезизом о том что Я понимаю что для Вас это последний агрументт в защиту современной медицины. Ну раз Вы его выдвинули - обосновывайте его!
    Вы плохо понимаете. Начиная с того, что изначальную Вашу посылку про канализацию процитировала Юлик, и существенно раньше, чем в посте №68 и заканчивая тем, что современная медицина не нуждается в защите, а я ОЧЕНЬ НЕ ХОЧУ приводить аргументы в её защиту, и даже более того, если ВЫ ЛИЧНО не хотите пользоваться современной медициной, то Я ЛИЧНО это решение только приветствую. А вот попытки поагитировать за шарлатанов - будут продолжать натыкаться на весьма нелицеприятную реакцию, до тех пор, пока меня кто-нибудь не сумеет переубедить в том, что это не они козлы, а вся современная наука с медициной (вероятность чего крайне мала). Но Вы опять же, не стесняйтесь, продолжайте высказываться - мы все тут имеем право на высказывания, а читатели сами разберуться - что к чему. Чай не идиоты (в большинстве своём, по крайней мере).

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Я совершенно ничего не собираюсь тут вам доказывать
    Скажу Вам по секрету - я это давно знаю, и даже если бы и собирались - совсем не факт, что можете

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    про это и тоже буду думать что Ваше утверждение безосновательно (как Вы изволите выражаться "бессовестно соврали"), если Вы его не докажите.
    Думайте что хотите, это Ваше право, тем-более что моё утверждение (как и любое упрощение) верно не на 100%, и было сделано в ответ на Вашу исходную посылку о канализации (теперь уже, как всем очевидно, как минимум бездоказательную, а как максимум - лживую.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    И теперь насчет того почему там смертность при забастовке врачей не увеличилась. Вот Вы приводите там всякие оправдания этого. Спасибо, продолжайте. Мне очень интересно все это! Факты - упрямая вещь, а их объяснений может быть несколько. Искренне наслаждаюсь тому как вы пытаетесь их агонично объяснить.
    Было бы очень забавно послушать Ваши обоснования "агоничности", также как и попытки объяснить с чего бы смертность в рамках нескольких недель могла бы поползти вверх (вниз, как уже упоминалось, она могла поползти хотя-бы потому-что доукомплектовали те врачебные подразделения которые за её краткосрочное уменьшение отвечают). Но подозреваю, что не дождаться объяснений

    "Агонично объяснить" ... нет ... не буду советовать сходить в школу ... обидится ...

  10. #77
    ziv
    ziv вне форума
    Гражданин
    Регистрация
    24.01.2006
    Адрес
    C
    Сообщений
    16,613
    Спасибо
    1,494
    Сказали 6,918 раз в 3,054 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Ну вы даёте, человек своими утверждениями, опровергает сам себя, а вы ему ещё пытаетесь что то втолковать
    Наличие мыла, горячей воды, канализации должно было привести к снижению иммунитета, т.к. огромное к-во микробов не попало в организм и организм в дальнейшем просто не будет знать что с ними делать, как с ними бороться.
    Значит мыло, горячая, а равно и холодная вода и иже с ними канализация должны были бы привести к снижению продолжительности жизни, если следовать логике г.Dewpoint.
    Так ведь нет, как гомеопатия и прочие шаманские методики не старались.

  11. #78
    Постоянный резидент
    Регистрация
    30.01.2010
    Возраст
    30
    Сообщений
    262
    Спасибо
    45
    Сказали 99 раз в 55 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Оспаде омне... я открыл себе глаза! Пойду скорее агонично читать про молекулы и атомы...
    Dewpoint, скажите пожалуйста, как вы относитесь к натуропатии? (и в частности к г-ну Малахову).

  12. #79
    Резидент
    Регистрация
    08.09.2007
    Возраст
    42
    Сообщений
    71
    Спасибо
    7
    Сказали 31 раз в 24 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Уважаемые Дамы и господа!

    Я нахожусь в удивительно благостном настроении относительно нашей дискуссии, меня сдало таким сообщение BMJ том что смертность падает когда доктора бастуют и в первую очередь я хотел бы засвидетельствовать глубокое уважение к сотрудникам современной медицины. Нет, серьезно - вот мы спорим и порой гиперболизируем наши позиции, а на самом деле я глубоко ценю многие вещи в современной медицине. Например те же фантастические методы дигностики, лапароскопия та же - все это останется и после того как медицина переживет существенные изменения. И опять же, несмотря на несколько провокаций в этой теме я никогда не говорил о том что дескать пусть человек умрет от аппендицита, но ему нельзя делать операцию или что при менингите не стоит вводить антибиотики. Уверен что современная медицина в какой-то степени благословлена Богом и несомненно внесла свой вклад в увеличение продолжительности жизни, хоть мы все еще спорим о степени этого вклада.

    И тут в моем споре с уважаемым Abappy о том что внесло больший вклад в увеличение продолжительности жизни - общее развитие цивилизации или современная медицина есть Соломоново решение. Abappy считает что я первым указал "горячее водоснабжение и канализацию", а я говорю что он первым в сообщении №68 указал современную медицину. Установлено что я первый раз указал "водоснабжение и канализацию" в сообщении №19 (4-ый абзац сверху) в качестве возражения на гипотезу Юлика(-чки) о том что продолжительность жизни увеличилась благодаря современной медицине - сообщение №18, второй абзац сверху. Если кто-то найдет сообщение где я отдельно (не в качестве возражения на предыдущее сообщение) выдвигаю самостоятельную гипотезу о водосн и канализации - прошу указать его номер и я признаю что я был неправ (выражась языком Abappy: "бессовестно соврал") Таким образом гипотеза о медицине была впервые выдвинута Юликом и бремя доказывания гипотезы о том что современная медицина является превалирующим фактором в увеличении продолжительности жизни ложится на нее. Собственно, меня этот процесс доказывания не так сильно интересует, но тут есть некоторые форумчане, которые на гипотезу без доказательств говорят "бессовестно соврали". Так что пусть уж Юлик сама решает - стоит ли ей этим заниматься.

    Уважаемые любители фактов, сторонники "доказательной" медицины, почитатели исследований и экспериментов. Меня не прекращает радовать тот факт, что при забастовке врачей смерность или падает или хотя бы остается такой же. И прошу обратить внимание - это опубликовано в BMJ! Я рад что никто не поставил под сомнение авторитет BMJ. Друзья мои! Это факт, подтвержденный исследованиями! Я знаю что те, кому этот факт не нравится, готовы его всячески объяснить: дескать плановые операции отложили, скорую помощь усилили. Хорошо! Это все хорошо! Значит даже такими простыми организационными мерами можно снизить смертность! То есть люди, которые умерли бы от планового лечения остались живы! Да здравствуют бастущие врачи - источник жизни!!!

    Кроме того, как ясно из исследований, все ургентные службы работали также или даже лучше, а вот как раз обычные primary care врачи бастовали. И посмотрите - ничего ужасного не случилось! Это как раз говорит о том, что человек со своей простудой, если у него нет возможности обратиться за медпомощью - лечился самостоятельно или вообще ничего не делал. Самолечение населения и частичное отсутствеие медицинской помощи не привело к увеличению смертности!!! Организм способен справляться с заболеванием самостоятельно без врачей!

    Существенным моментом в этом, друзья мои, отбросив всю спесь нас как споршиков, является то, что современной медицине однозначно надо делать шаги к тому чтобы больше полагаться на самостоятельную способность организма к излечению, разрабатывать методы, которые сотрудничают с этой силой, а не идут поперек нее. В данный момент это означало бы фундаментальные изменения в современной медицине. Представьте - что бы стало с фарминдустрией если бы потребность в синтетических лекарствах снизилась в разы!!! Да за такое даже в США по башке могут дать в темном переулке!

    И у нас есть воодушевляющий пример маленькой победы: естественное грудное вскармливание, которое было отвоевано у современной медицины и производителей смесей! Это действительно сногсшибательный пример! Как-то обнаружилось что материнское грудное молоко содержит все самое лучшее для ребенка вопреки самым сбалансированным искусственным смесям. Какое великое откровения для многих людей. Наверное следующим шагом должно быть понимание того, что большинство женщин способно самостоятельно зачать, выносить и родить ребенка. Промелькнула крамольная мысль: "беременность - не болезнь, а нужен ли тут врач?!"

    Дорогие целители тела! Я думаю если вы зайдете в магазин где продается organic food и попытаетесь убедить покупателей что лучше купить генномодифицированную картошку, выращенную с применением химических удобрений и скажете что вот исследования о ее безопасности, то ваш призыв останется без внимания. В обществе налицо тренд возвращения к изначальным, естественным методам и продуктам, человек как будто заново осознает себя, вновь оценивает ту мудрость природы, которая его сотворила и поддерживает по жизни. Уверен что этот тренд будет все больше касаться медицины, хотят того отдельные ее представители или нет. Естественные методы лечения будут пользоваться все большей популярностью как раз в странах с самой развитой современной медициной и практически бесплатными антибиотиками. И я искренне надеюсь что этот тренд найдет своих сторонников и среди читателей этого форума.

  13. Эти пользователи сказали Спасибо Dewpoint за этот пост:

    -Ruslan- (09.04.2015)

  14. #80
    Гражданин Аватар для Abappy
    Регистрация
    14.05.2009
    Сообщений
    3,657
    Спасибо
    38
    Сказали 1,824 раз в 716 постах

    Re: Moral convictions и гомеопатия #3.

    Booking.com
    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Уважаемые любители фактов, сторонники "доказательной" медицины, почитатели исследований и экспериментов. Меня не прекращает радовать тот факт, что при забастовке врачей смерность или падает или хотя бы остается такой же. И прошу обратить внимание - это опубликовано в BMJ! Я рад что никто не поставил под сомнение авторитет BMJ. Друзья мои! Это факт, подтвержденный исследованиями! Я знаю что те, кому этот факт не нравится, готовы его всячески объяснить: дескать плановые операции отложили, скорую помощь усилили. Хорошо! Это все хорошо! Значит даже такими простыми организационными мерами можно снизить смертность! То есть люди, которые умерли бы от планового лечения остались живы! Да здравствуют бастущие врачи - источник жизни!!!
    Dewpoint - да здравствует холера в водоёмах ведь от неё уменьшается число утонувших А ЗНАЧИТ (по Вашему) она спасает тонущих.
    Сколько человек из не сделавших необязательную операцию из-за этого умрут на годы раньше - Вы не знаете. По опубликованным Вами же оценкам каждый четвёртый больной считал что в результате забастовки
    ему потом было хуже. И т.д. ... но это всё мелочи. Если Вас хоть это радует - радуйтесь (только не пытайтесь убедить ни себя, ни окружающих, что это хоть что-то показывает, кроме Вашего непонимания существования многомесячного интервала между неоказанием НЕ СРОЧНОЙ медицинской помощи, и смертью.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Кроме того, как ясно из исследований, все ургентные службы работали также или даже лучше, а вот как раз обычные primary care врачи бастовали. И посмотрите - ничего ужасного не случилось! Это как раз говорит о том, что человек со своей простудой, если у него нет возможности обратиться за медпомощью - лечился самостоятельно или вообще ничего не делал.
    И опять Вы глупость сказали. Это говорит о том, что человек с простудой, даже если её не начали лечить, за две-три-пять недель не умрёт, сначала простуда перерастёт в синусит, потом синусит - в хронический синусит, потом к этому добавится фронтит, а потом (спустя месяцев нцать) случится обострение и вот тогда - если до госпиталя не успеют довести - умрёт. А за те несколько недель, что люди бастовали - ничего интересного не случится (а если и случится - довезут до скорой, а она не бастует).

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Самолечение населения и частичное отсутствеие медицинской помощи не привело к увеличению смертности!!! Организм способен справляться с заболеванием самостоятельно без врачей!
    Докажите пожалуйста, что оно не привело к увеличению смертности. Во всех отчётах написано что этого сказать нельзя, а "увеличение смертности за несколько недель" не произошло именно из-за того, что скорую никто не отменял.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    является то, что современной медицине однозначно надо делать шаги к тому чтобы больше полагаться на самостоятельную способность организма к излечению, разрабатывать методы, которые сотрудничают с этой силой, а не идут поперек нее. В данный момент это означало бы фундаментальные изменения в современной медицине.
    Dewpoint - Вы глубоко ошибаетесь, и Вам на это уже столько раз указывали, что надоело. Причина в Вашей вопиющей неосведомлённости о том, что и как делает современная медицина.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    И у нас есть воодушевляющий пример маленькой победы: естественное грудное вскармливание, которое было отвоевано у современной медицины и производителей смесей! Это действительно сногсшибательный пример!
    Ваше счастье, что вблизи от Вас нет ни одной матери, чьего ребёнка (с непереносимостью лактозы например) не спасло искусственное вскармливание. Но на форуме такие есть, поэтому не кликушествуйте пожалуйста.

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Наверное следующим шагом должно быть понимание того, что большинство женщин способно самостоятельно зачать, выносить и родить ребенка. Промелькнула крамольная мысль: "беременность - не болезнь, а нужен ли тут врач?!"
    Да, действительно .. подумаешь до родов будет доживать на десятки процентов меньше малышей, а из младенчества выходить в разы меньше, зато "натурально".

    Цитата Сообщение от Dewpoint Посмотреть сообщение
    Дорогие целители тела! Я думаю если вы зайдете в магазин где продается organic food и попытаетесь убедить покупателей что лучше купить генномодифицированную картошку, выращенную с применением химических удобрений и скажете что вот исследования о ее безопасности, то ваш призыв останется без внимания. В обществе налицо тренд возвращения к изначальным, естественным методам и продуктам, человек как будто заново осознает себя, вновь оценивает ту мудрость природы, которая его сотворила и поддерживает по жизни.
    Оооо ... полный комплект. Dewpoint - _ВСЕ_ ( 100% ) растений, которые выращиваются человеком являются генномодифицированными тем или иным способом. Сочуствую Вашей необразованности.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Visitors found this page by searching for:

Nobody landed on this page from a search engine, yet!

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Форум "Говорим про Америку"
Форум "Говорим про Америку" Facebook