Volha, боюсь, что эмигранты не говорят на правильном английском.
Насчет опыта общения с носителями языка, то он имеется :dirol: Причем, опыт общения не только с американцами, но и с англичанами, шотландцами и даже одним австралийцем и новозеландцем. Впервые имела честь пообщаться с носителями языка в возрасте 15 лет.
В прошлом году ездила в Штаты по WaT на 4 месяца соответственно. Нескромно замечу, что многие американцы отказывались верить, что я из России, говоря: “Ну конечно, рассказывай… Откуда тогда у тебя такой английский? Из России?”
Да, еще у меня молодой человек американец - соответственно, помимо университетских занятий, практика языка у меня по скайпу почти каждый вечер.
Поэтому поверьте моим словам, я знаю КАК говорят в Штатах на английском иммигранты и просто туристы из России и стран СНГ, Германии, Франции и других стран Европы, слышу если не все, то многие их ошибки, которых, поверьте, очень много. Самое ужасное, что многие и по 10-20 и более лет живут в Штатах и говорят так, что слух режет даже мне.
А кого это волнует? Вместо того, чтобы бесцельно тратить время следуя “вашим” методикам, можно за ето же время + ещё один язык выучить, много денег заработать и плевать на тех, кто “слышит”.
Тут где-то раньше ссылка была на учебник Замяткина, что-ли, " Вас невозможно научить амглийскому", как-то так. Поинтересуйтесь.
Кстати, вы проигнорировали вопрос о детях.
Мне как-то довелось побывать на встрече студентов Минского иняза с “носителями языка” из США. Удивительно было то, что американцы не понимали отличников -старшекурсников, которые с “вокабулярами” доказывали что то, что они говорят и как произносят “правильно”; но свободно общались с певокурсниками, ещё не успевшими “обогатиться” знаниями, но побывавшими по обмену в Штатах.
Язык,Frozen , нужно учить не для того, чтобы выйскивать ошибки у других (поверьте, врачи разгуливая по городу, не выискивают болезни у прохожих и не представляют, как выглядят их органы ;-)), а для того, что бы ОБЩАТьСЯ.
А для етого не надо тратить огромное количество времени на словарный запас, до того как начать использовать его. Если вы действительно были по [WaT], то имеете представление, какое количество людей в штатах не имеют представления об английском алфавите, но свободно общаются.
Кстати, многое из того, что, как вас учили, “неправильно”, на проверку может оказаться вполне приемлемым в современном языке. Так что не отправляйте народ по тернистой дорожке ведущей в никуда, please 
Volha, начнем с того, что книга называется “Вас невозможно научить иностранному языку”, никакой английской специфики там нет. Во-вторых, там тоже сказано, что язык - это вещь над которой надо работать, долго и упорно, и что за неделю-две/месяц/полгода язык не освоишь.
Словарный запас вы элементарно не можете использовать, пока вы не знаете даже, что такое Present Simple. Именно поэтому на первых порах я предлагаю параллельно читать и учить грамматику. А если кто-то никогда не видел книг по грамматике, скажу, что в этих книгах есть еще и упражнения, где для начинающего вполне окажется простор для использования своего скудного словарного запаса. Далее, для тех, кто уж совсем невнимательно читает:
после легкого чтения и изучения грамматики на начальном уровне можно начинать говорить.
Заметьте, я вовсе не советую вдаваться в дебри герундия и выучить наизусть словарь Мюллера. Времена из разряда Simple изучить хотя бы и двигаться дальше. Про алфавит вообще ни слова, если кто-то опять же не видит. Я вот испанский алфавит не знаю и не узнаю уже, но мне это не мешает.
Если уж так интересно узнать про детей, то знайте, что примерно до 9 лет у человека открыто так называемое “языковое окно”, т.е. человек, помещенный в двуязычную среду до этого возраста, усваивает сразу 2 языка на уровне носителя. Русскому языку ведь российских младенцев не обучают, верно? И английскому не нужно будет обучать, если поместить ребенка в языковую среду до 9-летнего возраста.
А про ошибки - ну что я могу поделать, если их вовсе не нужно выискивать, их и без того слышно. И поверьте, я знаю, что характерно для современного языка, а что нет. И я хотя бы знаю, как говорить с американцами на американском английском и с британцами на британском. Еще ни одного случая, когда меня хоть кто-то не понял, не было. Ваш пример с минским ин.язом заставляет только задуматься об уровне образования в Минске, простите, если кого-то обидела.
Кстати, насколько я заметила, американцы не настолько терпимы к акцентам, как кажется… Это так - на заметку.
Поконкретнее, пожалуйста. Как это проявляется - на бытовом уровне, профессиональном, как непосредственно вы с этим столкнулись?
К акцентам обычно нетерпимы (заметьте, мы именно о нетерпимости здесь говорим) люди, которым вообще нетерпимость присуща как качество. Их еще снобами называют. Ну, или когда исключительно грамотная речь - одно из непременных условий профессиональной деятельности.
А то получается грандиозное обобщение, которое достаточно вредно для прибывающих иммигрантов. Им надо учиться говорить, а не держать рот на замке из-за страха сделать ошибку в структуре предложения или произнести что-то с неправильным акцентом. Не повезло им посвятить сколько-то лет из своей не 20-летней жизни изучению иностранного языка - приоритеты другие были.
Юлик, я, конечно, в первую очередь с этим сталкивалась в профессиональном плане. Не зря носители английского языка (американцы преимущественно) изобрели термины вроде Ruslish, Spanglish, Indlish и далее по списку. То есть, есть люди, которые хорошо говорят на английском, а есть те, кто говорят на хорошем русском английском, если перефразировать, то используют в речи английские слова (чаще - самые простые), но русскую структуру.
В быту легче, потому что к структуре не такое внимание. Внимание фокусируется скорее на идиомах, сленге и прочем. Поэтому, если все-таки читать, то лучше читать что-то современное, можно вообще даже легкое, без особого смысла, но с нужными выражениями. И фонетика само собой проблема. Мне часто рассказывали знакомые американцы, причем именно про русских, что понимали их с огромным трудом, подчеркивая, что “she/he had such a thick accent!” А историю моего МЧ про “shoesburger” я никогда не забуду: у него как-то девушка из обслуживающего персонала спрашивала “Would you like some cheese on your burger?” Ему же постоянно слышалось “Would you like some shoes on your burger”.
Часто замечала, именно за время проведенное в Штатах, что отношение к русским (не только к русским, в принципе) бывает несколько пренебрежительное именно из-за языка. Просто что-то вроде “ну зачем я буду с ними общаться, если они так говорят, что я в принципе их не понимаю?” Или же я и моя однокурсница, исходя из их предположений, могли быть из Нью-Джерси или из Лондона, но только не из России - откуда ж русскому так язык знать? Не знаю, кого как, а меня задевало. Поэтому приходится доказывать обратное.
Да и, если бы американцы действительно лояльно относились к акцентам, вряд ли пользовалась бы популярностью запись, где разыгрывают женщину-китаянку, которая работала где-то в ремонте часов и не выговаривала звук [l], из-за чего вместо слова clock, у нее получалось нечто, явно от часов отличающееся.
Впрочем, иммигрантов прошу не беспокоиться. Американцы все равно наперебой будут уверять, что английский у Вас великолепен. Но если хотите действительно усовершенствовать язык, просите их исправлять ошибки. Причем, настоятельно попросите! И, поверьте, найдется хоть один добродушный американец, который будет способен в течение получаса учить Вас правильно произносить слово kindergarten.
К тому же акценты разные бывают. То есть, если акцент слабый, то бывает, что он звучит даже приятно. Русским ведь тоже иногда нравятся акценты. А иногда… 
Вы намешали в кашу все подряд - грамматику, акценты, сленг. Акцент с большинством из нас умрет, не выпала такая удача построить карьеру на изучении иностранного языка до уровня родного. Безграмотная структура речи - вот что на самом деле поправимо, и чему в первую очердь следует уделять внимание. Работать над акцентом надо, но это занимает долгие годы.
Мне часто рассказывали знакомые американцы, причем именно про русских, что понимали их с огромным трудом, подчеркивая, что “she/he had such a thick accent!” А историю моего МЧ про “shoesburger” я никогда не забуду: у него как-то девушка из обслуживающего персонала спрашивала “Would you like some cheese on your burger?” Ему же постоянно слышалось “Would you like some shoes on your burger”.
Я надеюсь, вы не краснели? А то у меня впечатление, что факт, что вас, такую грамотную, не дай Б-г идентифицируют с "полуграмотными “русскими”, вас ставит в очень неудобное положение.
Часто замечала, именно за время проведенное в Штатах, что отношение к русским (не только к русским, в принципе) бывает несколько пренебрежительное именно из-за языка. Просто что-то вроде “ну зачем я буду с ними общаться, если они так говорят, что я в принципе их не понимаю?”
Значит, не суждено этим людям общаться было. Общности языка не достаточно для общения и построения дружеских отношений. Должны быть симпатия, уважение, а если этого нет - то кому такое общение надо?
Поэтому приходится доказывать обратное.
Зачем кому-то что-то вообще доказывать? Кроме себя самой, естественно.
Да и, если бы американцы действительно лояльно относились к акцентам, вряд ли пользовалась бы популярностью запись, где разыгрывают женщину-китаянку, которая работала где-то в ремонте часов и не выговаривала звук [l], из-за чего вместо слова clock, у нее получалось нечто, явно от часов отличающееся.
Подобные розыгрыши и подколы, а так же фокусирование на акценте происходит в основном из-за чувства неполноценности “шутников”. Больше мне на эту тему сказать нечего.
Впрочем, иммигрантов прошу не беспокоиться. Американцы все равно наперебой будут уверять, что английский у Вас великолепен.
С какими иммигрантами вы разговариваете? Так лично я знаю, что у меня акцент есть. Говорю я грамотно, пишу хорошо, народ на мою писанину не жалуется, работу предлагает. Для меня это лучший показатель моего профессионализма и конкурентоспособности. Как и профессионализма и конкурентоспособности моих коллег из бСССР.
Вам лично я посоветую не стесняться принадлежности к достаточно успешной и процветающей группе, идентифицируемой как “Русские”.
Что и требовалось доказать. Только народ наш гордый и упрямый - сопротивляется, кричит “мы университетов не кончали”, но все и без вас знаем, не принимая во внимание, что даже люди, построившие головокружительную карьеру в области лингвистики, посвятившие языку многие годы, все еще продолжают его учить.
Работать над акцентом надо, но это занимает долгие годы.
Конечно, надо. Согласитесь, ведь большая разница между “thick accent” и “slight accent”. У меня тоже есть акцент, но до тех пор, пока речь понятна, на акцент внимание действительно стараются не обращать. В противном случае это раздражает, тем более, когда человек даже не пытается исправить положение. И в этом их можно понять.
Я надеюсь, вы не краснели? А то у меня впечатление, что факт, что вас, такую грамотную, не дай Б-г идентифицируют с "полуграмотными “русскими”, вас ставит в очень неудобное положение.
За себя не краснела, а за державу, знаете, обидно. Поэтому и хотелось доказать, что не только американцы могут говорить на хорошем русском (а доводилось встречать американцев, блестяще владеющих русским языком), но и русские на хорошем английском.
Значит, не суждено этим людям общаться было. Общности языка не достаточно для общения и построения дружеских отношений. Должны быть симпатия, уважение, а если этого нет - то кому такое общение надо?
Ну как сказать… Вот так шепнет кто-нибудь про незнакомого еще человека, что он “вон откуда” и говорит он “вот как” и уйдет все желание с человеком общаться.
Подобные розыгрыши и подколы, а так же фокусирование на акценте происходит в основном из-за чувства неполноценности “шутников”. Больше мне на эту тему сказать нечего.
Это как Вы сейчас уверенно опустили эдак парочку миллиардов людей, если не больше. Может быть, не стоит так категорично? В англоязычной культуре этого, кстати, не любят. На слабом акценте, как я уже писала, внимание не фокусируют, на незначительных ошибках тоже. А вот сильный акцент и низкий уровень языка в целом - когда человек говорит непонятно и неправильно, тем более, если прожил в стране уже несколько лет, расцениваться уроженцами страны могут только как неуважение к их языку, да и стране, в общем-то тоже.
С какими иммигрантами вы разговариваете?
Ну Вы же подняли тему о прибывающих иммигрантах. Вот с ними и разговариваю.
Образованными адекватными людьми сильный акцент никогда не будет расцениваться как неуважение к ним, потому что они понимают, что гораздо важнее знать язык, чем говорить без акцента.
DV2009_UA, я написала сильный акцент + низкий уровень языка, при достаточно долгом уже проживании в стране. А такое встречается среди иммигрантов, не обязательно из России.
Значит не судьба.
Это как Вы сейчас уверенно опустили эдак парочку миллиардов людей, если не больше.
В моих глазах люди, которые распространяют клип несчастной китаянки, не выговаривающий какой-то звук, и из-за этого произносящей непечатное слово, ничего, кроме презрения не заслуживают. С парочкой миллиардов это вы круто загнули. Те, у кого есть чем заниматься (я подозреваю, их большинство), подобной пакостью не занимаются.
Может быть, не стоит так категорично? В англоязычной культуре этого, кстати, не любят.
Мое знакомство с англоязычной культурой достаточно длительно и широко. Я сама решу, что для меня приемлемо, а что нет.
На слабом акценте, как я уже писала, внимание не фокусируют, на незначительных ошибках тоже. А вот сильный акцент и низкий уровень языка в целом - когда человек говорит непонятно и неправильно, тем более, если прожил в стране уже несколько лет, расцениваться уроженцами страны могут только как неуважение к их языку, да и стране, в общем-то тоже.
Милая девушка 20 лет, учащаяся в инязе, поймите одно. У людей, приезжающих в эту страну с семьями на пустое место, приоритеты несколько другие, чем доведение их английского до совершенства в течение нескольких лет. В более длительной перспективе это становится более важным для продвижения карьеры и тому подобного.
А сильный или слабый акцент - это какой? В смысле, кто определяет вот это “сильный-слабый”?
А низкий или высокий уровень языка - это какой? В смысле, свой уровень вы считаете высоким? Спорим, запросто найдется какой-нибудь англичанин, еще более сноб, чем вы, и на раз-два-три вас опустит ниже комнатного тапочка с вашим “высоким” уровнем языка?
А “достаточно долгое проживание в стране” - это сколько? Вот 10 лет - это достаточно долго? А 10 лет проживания в стране для приехавшего в возрасте 57 лет, к примеру? Или 10 лет проживания в стране для привезенного в возрасте 2 лет?
А “сильный акцент + низкий уровень языка при достаточно долгом проживании в стране” у простого русского иммигранта Мстислава Ростроповича, к примеру, это стыдно? А легкий акцент + богатый “вокабуляр” у двадцатилетней выскочки, ничего в этой жизни еще не добившейся - это почетно?
Пошла помою туалет (с)
Юлик, вы приравнивали тех, кто смеется над китаянкой, к тем, кто замечает акценты. А я вам говорю - акцент замечают ВСЕ тогда, когда из-за него не могут понять человека. И если вы обладаете спокойствием удава, и готовы 30 раз терпеливо выслушивать одну фразу, то это не дает вам право опускать всех, кто не обладает таким ангельским терпением.
А насчет тех, кто смеется над акцентами, то вы можете что угодно думать об этих людях, но они есть, нравится вам это или нет. И иметь с ними дело приходится. А знаете, что самое ужасное? Что из-за этого акцента какой-нибудь резидент гетто будет гордо тыкать эмигранту, что я мол, американец, а ты гастарбайтер сюда приехал.
Милая девушка 20 лет, учащаяся в инязе, поймите одно. У людей, приезжающих в эту страну с семьями на пустое место, приоритеты несколько другие, чем доведение их английского до совершенства в течение нескольких лет. В более длительной перспективе это становится более важным для продвижения карьеры и тому подобного.
Милая женщина, умудреная опытом. Если бы вы читали повнимательнее посты собеседников, вы бы уже давно сделали вывод, что речь идет именно о перспективе. Более того, совершенства никто не требует, да его и не достигнуть, но умение прибавлять окончание -s в глаголах в форме 3 лица единственного числа еще никому не мешало.
Roxolana,
А сильный или слабый акцент - это какой? В смысле, кто определяет вот это “сильный-слабый”?
Тот, кто слышит речь (при этом владеет языком, конечно).
Спорим, запросто найдется какой-нибудь англичанин, еще более сноб, чем вы, и на раз-два-три вас опустит ниже комнатного тапочка с вашим “высоким” уровнем языка?
Я не претендую на уровень носителя языка. Но хотя бы знаю, что мне нужно совершенствоваться и принимаю хоть какие-то меры для этого.
А “достаточно долгое проживание в стране” - это сколько? Вот 10 лет - это достаточно долго? А 10 лет проживания в стране для приехавшего в возрасте 57 лет, к примеру? Или 10 лет проживания в стране для привезенного в возрасте 2 лет?
10 лет достаточно долго, пусть и в 57 лет. Я знакома с людьми, начинавшими изучать язык где-то в этом возрасте, и, поверьте, они многого добивались на этом поприще. А если ребенка в страну привозят в возрасте 2 лет, то говорить он будет без акцента. И если бы вы не вмешивались в разговор с бухты-барахты, а перечитали для начала топик, то не задали бы вопрос про такого ребенка.
И еще. А кто, собственно, вы такая, чтобы судить о совершенно незнакомом человеке и о его достижениях? Вы откуда знаете? Вы что Царь и Бог? Или вам правда глаза уколола?
Да не хотите учить английский - не надо! А здесь, в этой теме, люди, которые хотят учить, просят совета. Не нравятся кому-то мои - пожалуйста, напишите свои! Поделитесь опытом изучения языка, расскажите, что вам помогло, что мешало. А то с вашей стороны только критика и переход на личности.
А этот разговор продолжать, считаю, не имеет смысла.
Ребята, давайте жить дружно!
Лично я пока владею английским на уровне “intermediate”.
Но хочу довести его до максимально возможного уровня.
То, что имея плохой английский, можно спокойно жить в америке - факт. В некоторых отраслях даже делают отличную карьеру.
НО если вы хотите стать частью американского народа - значит вам нужен очень хороший английский.
Владение английским на высоком уровне - дополнительный плюс, делающий иммигранта более конкурентоспособным.
Поэтому предлагаю руководствоваться мудростью Исократа:
Довольствуйся настоящим, но стремись к лучшему.
Всем удачи в изучении английского!
Я ваши посты читала очень внимательно. Это же вы писали? И где-же замечательные слова о перспективе?
Или здесь?
Из вашего рассказа четко видно следующее:
- Иностранный акцент у ваших собеседников вызывает пренебрежение.
- Нелояльность отношения к акцентам американцев - в массе своей, как следует из вашего поста - выражается в убогих шуточках, распространении недалеких клипов итд. (Чтобы вам не дай Б-г не показалось, что это мое мнение - так это от реальности очень далеко).
- Вам неудобно, что вас ассоциируют с акцентоговорящими соотечественниками, но надежда не потеряна. Вы с самого начале не делали разницы а говорили об акцентаx в общем. Поэтому не надо обижатся на реакцию на ваш пост.
Где в своем посте (я его для легкости понимания здесь процитирую) я
сейчас уверенно опустили эдак парочку миллиардов людей, если не больше.
???
Метафоры хороши там, где им есть место. Клип с китаянкой привели вы как пример пренебрежения к акцентам, а когда я назвала вещи своими именами - нетерпимость и снобизм, вас что-то возмутило. Где здесь опущение миллиардов?
Frozen, перестаньте додумывать за меня и дополнять мои посты тем, чего я не говорила.
Вы пытаетесь рассказывать об американцах с совковой (несмотря на молодость) колокольни. Да не смеются американцы над акцентами! Замечают, да. Но им и в голову не приходит над этим смеяться. Воспитаны по-другому. Зато из-за снобистских рассказочек таких, как вы, про отсутствие терпения к акцентам, многие наши соотечественники стесняются говорить, рот лишний раз открыть боятся. Язык от этого лучше не становится.
Словарный запас и правильность речи не имеют ни малейшего отношения к акцентам, научитесь это различать, деточка. А чтоб легче было, откройте, пожалуйста, курс анатомии для преподавателей вокала. Вы откроете много интересного для себя, поверьте. Например, о возрастных изменениях в голосовых связках и сроках окостенения гортани.
Еще хороший способ узнать кое-что об акцентах - приезжайте в Америку, перевезите туда своих родителей и через 10 лет (или сколько вы там считаете “долгим”) начните издеваться над их акцентом. Желательно, в присутствии американцев. Снова-таки, вы узнаете много нового и интересного об их отношении к акцентам.
Я кто? Обыкновенный человек, не имеющий права судить других. А что, вы это на свой счет приняли? Ай-ай-ай, я ж вроде вашего имени не называла?
А вот вы кто? Чтобы судить других, у кого есть акцент? А-а-а-а, вы просто английский знаете… Так знание английского языка это не профессия. И не достижение. По крайней мере здесь, в Америке. Это так, к сведению.
А че на барышню напали? Таки лучше быть здоровым и богатым. Но сразу не получается, вот и приходится выбирать.
Хорошо хоть, что американцев мало и живут они в такой глуши, что их никто и не видит.
Английский знаю нормально, говорю бегло, но с акцентом. Проблем не было в общении с американцами ни здесь, ни там.
Русский знаю в совершенстве, но говорю с акцентом. Проблем не было в общении с россиянами, когда в России был.
Работаю над английским произношением, но нынешним результатом доволен.
Круто! Язык в совершенстве знают считанные люди, писатели там, хорошие журналисты, вообщем, один на несколько миллионов носителей.
Я думаю, что быдло и в Америке тоже присутствует. Но почему законы, по которым живет быдло, надо обобщать до уровня АМЕРИКАНЦЫ?
Вы других американцев видели? Образованных, терпимых, интеллигентных, нравственных? Нормальных людей?