Самолеты USSR VS USA

Я вот авиацией второй мировой увлекаюсь. Так вот Ту-4 это точная копия B-29. Просто три или четыре самолета В-29 совершили аварийную посадку на русском аэродроме. Сталин приказал сделать Туполеву “такое же”, т.к. Америка никак не хотела продавать В-29 в СССР. Скопировали до того тупо, что все дырочки на переборке за пилотами совпадали и самое смешное - ведерко даже повешали там же где было у американцев, хотя сами не знали зачем оно.
А вот самолет ЛИ-2 в СССР - это честно купленная лицензия на Дуглас DC-3. Самолет оказался не хуже, а вот советские двигатели подкачали по всем пунктам… Хотя у самого Сталина был личный самолет именно американский DC-3 а не русский ЛИ-2.

Дело не в том, что америка не хотела продавать В-29 в СССР, а в том что не успела. Superfortress это не межконтинентальный бомбёр всё-же. И вполне бы их США союзу продавали. (Англичане, так те вообще после ВМВ подарили! СССР движок RR Nene, что из этого вышло знаете?)
Ту-4 конечно скопирован вплоть до пепельниц, однако, заметьте, движки скопировать не получилось, технологии не те.

А вообще, сравнение военной авиации с автопромом некорректно, в первом случае копирование - жизненная необходимость, а во втором… однако замечу, Opel Kadet союзу достался как трофей, т.е. вполне честно.

Почему копирование - жизненная необходимость, а не воровство?

Когда нет своих разработок, а всё только скопировано (украдено), то это тупик.
Что делать дальше, как развиваться?
Результат ведь вот он, где российская электроника, где автомобили, где компьютеры,… имеется в виду конкурентоспособность, где всё это?

Вы хотите сказать у союза не было своих разработок??? Не было дальнего бомбёра, одной конкретной разновидности боевой техники, и не было не потому, что “всё разворовали и развалили”, а потому что в условиях второй мировой войны как то проблематично заниматься разработкой техники, которая в этой войне не пригодится…
Может быть скажете, что не было потом и своих баллистических ракет, межконтинентала Ту-22м, который американская разведка называла “Backfire”, МиГ-21 который до сих пор на вооружении многих стран стоит, АК - так вообще самая продаваемая игрушка в мире… это всё тупик?

В разработке самолётов F-86 “Sabre”, Dasault “Ouraqan” и МиГ-15 были использованы преимущественно конструкторские решения Курта Танка (генеральный конструктор Focke-Wulf). Тоже скажете - воровство и тупик? Или может быть не стоит заново изобретать велосипед, когда он есть?

А что касается бытовой техники, тут всё просто, российское государство всегда заботилось только о своей уголовной заднице, поэтому в военно-промышленный комплекс вкладывались огромные деньги. А что до автопромышленности - так ленин уже на ролс ройсе ездит, а народу - любая машина пойдёт… главное его коммунизмом корми.

Так и в области балета…:slight_smile:

Велосипед всегда изобретать стоит.

Ziv, вы видимо очень чётко представляете, что значит создать с нуля дальний бомбардировщик, когда у потенциального противника такой уже есть и он уже кулаком из за океана машет… Это же очень просто, можно сказать - разминка для мозгов.
Американцы не стали изобретать велосипед, строя реактивные самолёты и в итоге сэйбр полетел раньше, чем 15ый и был уж точно не хуже.
А вот кб микояна, как раз изобретало велосипед, на что потратило очень много денег и получило очень мало толку (миг-9), а потом вернулось к чертежам Курта Танка…

А по поводу балета… я где то писал про то, что перечисленная техника “лучшая в мире”? Или вам будет проще всего присвоить мне звание ура-патриота, поскольку аргументов то в принципе нет?

Сашок PD, так тут сама тема в эту степь ведёт.

Причём здесь ура- патриот?:lol:
А по поводу “перечисленная техника “лучшая в мире”” очень сомнительно и можно долго спорить, но не здесь.:ok:

Разрешите влезть в ваш спор и показать известное (в узких кругах) видео:

именно так вы представляетесь мне

//youtu.be/CMNry4PE93Y

Ziv, я повторю свой вопрос: Писал ли я, что перечисленная мной техника лучшая в мире? (Правильный ответ - нет). Честно сказать - я вас не совсем понимаю. Вы пишите лучше на английском, так будет проще.

Сашок PD всё понимаю, ничего с собой сделать не могу.

Ладно, попробую по другому :slight_smile:
Ту-4 был полностью(!) скопирован с Суперфортресс, самолёт получился точно такой же как В-29, т.е. - надёжный, с большим потолком, большой скоростью, большой бомбовой нагрузкой, самолёт получился настолько удачный, что его даже китайцы скопировали, а на основе его модификаций появилась куча инженерных решений, часть которых стала основой знаменитого “Мишки”. Копировать полностью - это было единственным логичным решением, поскольку в области дальней авиации, до Ту-4 в союзе строили только ТБ-3 (деревянный бомбардировщик 20х годов).

Итого: единственный возможный путь развития российского автопрома - покупать чертежи какого-нибудь европейца/японца 90х годов и копировать всё (!), вплоть до пепельницы. Только в таком случае может получиться приличная машина, а не лада калина…

Этот “единственный путь” придумали идиоты, которые сами ничего не могут делать. И не стоит его (предложенный вариант) тиражировать. В конструировании чего бы то ни было никаких “тайн” и “секретов” нет. Есть множество решений, которые часто уравновешивают ограничения произвоства и требования заказчика. И не всегда принятые решения одним конструктором являются удачными для тиражирования. Если и дальше позволять “маркетолухам” управлять развитием, то скоро и ложки делать народ разучится.

что касается Ту-4, то слишком много неточностей приводите. ТБ-3 (не из “дерева”, а из дельтадревесины, если понимаете о чем речь) был построен за 15 лет до Ту-4. ТБ-7, он же Пе-8 превосходил Б-29 по дальности, был легче в в 1.5 раза (в нем уже использовалась “дюраль”), и нес только на 20% меньше бомбовой нагрузки. Да и Ту-4 по всем характеристикам отличался от Б-29. Что касается “полностью скопировали”, то как Вы себе представляете “скопировать” дюймовые размеры деталей на “милиметровом” оборудовании? Надеюсь Вы поняли суть вопроса.

добавка насчет “полностью скопировали”:

Туполев Ту-4
Масса, кг
пустого самолета 32270
нормальная взлетная 47500
максимальная взлетная 66000
Boeing B-29 Superfortress
Масса, кг
пустого самолета 31815
нормальная взлетная 56245
максимальная взлетная 61235

Дельтадревесина прочнее дерева, что несомненно делало ТБ-3 более защищённым от орудий времён ВМВ… Почему то вспоминается ЛаГГ - лакированный гарантированный гроб.

Я отмечал разницу технологий, и я в курсе, что Wright Сyclone были сильнее наших АШ-73 на 200 л/с каждый. Факт что при проектировании Ту-4 конструкторам пришлось внести ряд своих решений, однако факт, что основа Ту-4 - суперкрепость.

А что до Пе-8, его всё-таки запустили в серию? И сколько их построили вы помните? Далее, бомбовая нагрузка у Пе-8 - 4000кг макс. (у B-29 - 9000кг, у Ту-4 - 8000кг), это называется на 20% меньше? Максимальная скорость - 450км/ч (550 у боинга и Ту). Даже при одинаковом потолке и выигрыше примерно 300км в дальности, Пе-8 ну никак не превосходит даже Ту-4, а не то что 29го… Причём заметьте, дальность Пе-8 выше при нормальной(!), т.е. 2000кг, а не максимальной нагрузке.
Или тут принцип - “всё русское лучше”?

Знаете, в российской медицине, из за того что куча ортодоксов не хочет принять (тупо принять!) западные и американские тенденции, появляется всё больше и больше идиотизма, всё больше и больше велосипедов изобретается, лучше никому не становится, только геморроя добавляется и врачам и пациентам, из-за вот этого “сами сделаем”.

Я не сомневаюсь, что у нас есть куча гениальных автоконструкторов, которым только дай знак - они суперавто с чистого листа сделают, однако я бы предпочёл ездить на кэмри русской но качественной сборки, чем на автомобиле который не очень хороший, но позволяет нашим автостроителям развиваться…

Приятно что пользуетесь айрваром, сравните там характеристики петлякова и боинга…

Дельта древесина более прочна, чем дюраль, более дешева. Именно это и повлияло на выбор материала за 10! лет до появления б-29.

А также не стоит забывать, возможности страны не знавшей войны (США) и страны имевшей полностью разрушенными основные центры производства.

Не находите различия межд “имевшей основу” и “полностью скопированы”?

А то, что Пе-8 в серию не пошел из-за войны это так, сущий пустяк. Ведь промышленность находилась наверно на марсе и война ее нисколько не затронула. За 38-42 года было выпущено 93 самолета. Это не серия?
Далее, дальнось боинга меньше чем у Пе-8 (3230 км, а “боевая” 2575 км против 5800). Скороподъемность ниже, масса больше. Бомбовая нагрузка в 9тн - максимальная. Нормальная - 5тн. Ее и сравнивал с 4тн у Пе-8 (чтобы както уравнять дальности действий).

Религиозные вопросы не обсуждаем. То, что кажется лично Вам не всегда является тем, что на самом деле.

ЗЫ, чтобы далее не продолжать бесполезный спор и посыпание голов пеплом - решение руководства есть решение руководства. То, что руководство решило загубить электронику (СССР), авиастроение (сейчас), автомобилестроение (СССР и сейчас тоже самое) говорит лишь об одном - в вопросы конструирования и производства не должны лезть несведущие люди.

И вам того же, или ваши слова - истина в последней инстанции?

С учётом ваших уравнений, получается что 29ый способен нести на 1т. бомбовой нагрузки больше, при этом со скоростью на 100км/ч больше чем у Пе-8, а в случае необходимости бомбовую нагрузку крепости можно практически удвоить, Пе-8 в таких условиях не взлетит. Что то не видно всё равно преимуществ ТБ-7.

Ну а скороподъёмность это несомненно важнейший параметр стратегического бомбардировщика, согласен, в dogfight суперкрепость проигрывает Пе-8…

Дело не в том, из-за чего не пошёл в серию Пе-8, а в том, что не пошёл. Т.е. опыта серийного строительства таких машин не было, соответственно не было возможности оценить преимущества и недостатки техники и исправить последние.

P.S.

Дельта древесина более прочна, чем дюраль, более дешева. Именно это и повлияло на выбор материала за 10! лет до появления б-29.
Забыли добавить, что более тяжела. Вы В-29 хотите уже в лигу ТБ-3 записать?
А что бы не продолжать бесполезный спор - не продолжайте его, а не постите нравоучения.

От чего же. Все мы люди, все мы ошибаемся или имеем личные предпочтения.

Не видно? То что Пе-8 перекрывает с огромным запасом дальность действия (пусть и меньшей нагрузкой) б-29 это не преимущество? Дальность действия “стратега” это не важный показатель? Кто бы мог подумать.

Скороподъемность определяет маневрненность самолета. А в условия сильно противодействия авиации ПВО, параметр весьма и весьма важный.

По Вашим словам, если множество людей не может позволить купить себе ягуар, то ягуар как машина фуфло? Ведь обеъмы продаж не сравнить даже с так Вами “любимой” калиной :wink: А причины “никого не волнуют”. Так?

Поймите, бомбардировщики в СССР и США разарбатывались в разных условяих. У СССР была намного слабее производственная база. Кроме того, совершенно разные задачи ставились разработчикам. Для СССР была важна дальность. Для США - нагрузка. Более того, Б-29 был произведен намного позже, чем Пе-8. И при всех этих условия эти машины весьма успешно выполнили возложенные на них (разные для каждой) задачи. И мы видим, что нет огромного разрыва между ними. Б-29 превосходит по нагрузке (значтельно) и скорости (незначительно), но теряет по дальности (значительно) и маневренности (незначительно). Никаких чудес и вундервафе.

Самолет из дельдревесины кроме недостатков в виде веса имеет и преимущества:

  • более живуч при ударах (конструкция упругая);
  • более живуч против снарядов и осколков (дельтадревесина более прочна, чем дюраль, и имеет большую удельную прочность (на единицу массы))
  • значительно менее горюч.

Что касается ЛаГГ-3, то его модификации в виде Ла-5 (дельтадревесина _ сосна) и Ла-7 (дельтдревесина + металл) считаются чуть ли не лучшими истребителями ВМВ.

Я правильно понял, что Вы утверждаете большую упругость и меньшую горючесть “дельдревесины” по сравнению с металлами ?

по сравнению с дюралюминием. Можно добавить еще и противокорозийную стойкость :wink: