Страница 11 из 19 Первая ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 Последняя
Показано с 101 по 110 из 189

Тема: Коробка автомат - вопросы...

  1. #101
    Гражданин Аватар для Partner
    Регистрация
    15.01.2007
    Адрес
    California
    Сообщений
    18,691
    Спасибо
    494
    Сказали 7,755 раз в 4,496 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    5. Если честно, я не знаю ни одного вручную переключаемого автомата - если не считать режимы управления им через педаль газа (кикдаун, 2ной кикдаун,кратковременный резкий сброс газа).
    Ни разу не видел типтроник?


  2. Бронирование Отелей в США
    Circuit advertisement
    Регистрация
    Always
    Адрес
    Advertising world
    Сообщений
    Many




     

  3. #102
    Гражданин
    Регистрация
    26.09.2009
    Сообщений
    1,405
    Спасибо
    5
    Сказали 703 раз в 285 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Давайте по-порядку:
    1. Гидротрансформатор "разымывает" тягу только у двигателей с маленьким моментом. Если запаса момента хватает и автомат работает нормально - "запаздываний" практически нет.
    У любых. Чтоб гидротрансформатор передавал крутящий момент, должна быть разница в скорости вращения двух его половин. Чем больше разница - тем больше передаваемый момент. Соответственно, при изменении положения педали газа, чтоб поменялся крутящий момент на выходе трансформатора, сначала должны поменяться обороты двигателя. Добавляется задержка.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    2. Прошу пояснить про "балансировку в поворотах". Имеется ввиду гироскопический эффект? Он слишком мал. И влияет не на поворачиваемость а на остойчивость (есть такой термин).
    Динамика автомобиля в повороте - штука сложная, и передняя и задняя половина его живут каждая своей жизнью. На каждой из них есть часть массы и веса автомобиля, есть перенос веса между левой и правой шиной, и есть поперечная и продольная сила на шинах. Чтобы оно хорошо работало, все это хозяйство должно быть в правильном балансе. Неправильный баланс проявляется как недостаточная или избыточная поворачиваемость.

    Педаль газа - инструмент, которым водитель может изменять этот баланс в небольших пределах, нужных для оптимального прохождения поворота. При добавлении газа добавляется продольная сила на ведущей оси, а также переносится назад вес, от чего происходят движения в подвесках и могут изменяться развал и схождение колес, от изменения которого меняются поперечные силы, на которые способны шины (и, естественно, векторная сумма продольных и поперечных сил ограничена). При убавлении газа - в обратную сторону. Чем меньше в этой цепочке задержки, тем легче регулировать происходящее.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    3. Очень быстрые переключения в одну сторону - это есть и никто этого не отрицает.
    А во вторую сторону и не надо. Переключения вниз все равно происходят во время торможения. Чай перегазовка вручную - еще медленнее.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    4. Топливная экономичность хуже, по причине больших потерь в сцеплении при режимах проскальзывания сцеплений (езда в пробке, или на малой скорости), чем в гидротрансформаторе + затраты на исполнительные устройства (гидро или электро), которые будут отвечать за переключения обоих "полукоробок" и подключения той или иной из них + потери на трение в виду увеличения минимального количества передач момента (шестерен, валов и т.д.).
    Про потери - возможно, но так ли уж много этих потерь при езде с малой скоростью? Почему количество передач момента вырастет - непонятно. Его всегда два: со входного вала на промежуточный, с промежуточного на выходной. На автомате же все ступени расположены последовательно и всегда крутятся. Скажем, у 7-ступенчатой коробки будет что-нибудь типа 4 планетарных пар (7 передач набираются комбинациями, какие из этих пар включены, а какие выключены). Вес крутящегося хозяйства у автомата небось будет выше.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Гидротрансформаторы блокируются начиная со 2й передачи уже наверно лет 40.
    Но вроде как только при режиме движения со стабильной скоростью.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    5. Если честно, я не знаю ни одного вручную переключаемого автомата - если не считать режимы управления им через педаль газа (кикдаун, 2ной кикдаун,кратковременный резкий сброс газа).
    Да они повсюду. Стептроники и тому подобное. Нынче автомат без ручного режима - уже редкость.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    На самом деле, чтобы не разводить флуд, давайте посмотрим на вещи трезво. В чем преимущества робота? всего в 2х вещах: вес и стоимость. Опять-же, это преимущества в основном для производителя автомобиля. Появилась коробка с 2мя сцеплениями. Точнее две коробки соединенные вместе. В результате мы сократили преимущество в весе. Почти сохранили его в цене. Что получили? Только преимущество в разгоне. Да, для того, чтобы быстрее разогнать машину с места, или с текущей передачи без переключения на пониженную за счет 2ного робота можно использовать двигатель слабее. Значит легче. Значит немного экономим в топливе. Но не за счет коробки как таковой, а за счет снижения веса самого авто. При прочих равных (одинаковый двигатель, одинаковый вес машины) - экономии не получаем.
    Разгон получается лучше за счет другого: уменьшается время, когда мотор рассоединен с колесами.

  4. #103
    Резидент
    Регистрация
    26.04.2009
    Возраст
    42
    Сообщений
    195
    Спасибо
    23
    Сказали 49 раз в 21 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Цитата Сообщение от sab123 Посмотреть сообщение
    У любых. Чтоб гидротрансформатор передавал крутящий момент, должна быть разница в скорости вращения двух его половин. Чем больше разница - тем больше передаваемый момент. Соответственно, при изменении положения педали газа, чтоб поменялся крутящий момент на выходе трансформатора, сначала должны поменяться обороты двигателя. Добавляется задержка.
    Не совсем так.Гидротрансформатор при разнице скоростей вращения насосного и турбинного колес (входного и выходного валов) как раз и создает "эффект" задемпфирования. Такая разница, причем длительная по времени, обусловлена только одним - нехваткой крутящего момента на входном валу. То есть если моментный (большого объема, или дизель и т.д.) двигатель крутит вал, и этого момента более чем достаточно для разгона всей цепочки механизмов за выходным валом с ускорением - то гидротрансформатор очень быстро выровняет скорости вращения колес и залокируется - то есть жестко свяжет двигатель и колеса. Если же момента недостаточно, то двигатель будет пытаться создать нужное давление очень долго.
    Цитата Сообщение от sab123 Посмотреть сообщение
    Динамика автомобиля в повороте - штука сложная, и передняя и задняя половина его живут каждая своей жизнью. На каждой из них есть часть массы и веса автомобиля, есть перенос веса между левой и правой шиной, и есть поперечная и продольная сила на шинах. Чтобы оно хорошо работало, все это хозяйство должно быть в правильном балансе. Неправильный баланс проявляется как недостаточная или избыточная поворачиваемость.
    Ничего не понzл, причем тут гидротрансофрматор? Как он влияет на поворачиваемость? Вобще, на поворачиваемость больше влияют настройки подвески (кастор), и распределение нагрузка по осям. Причем тут факт наличия или отсутствия гидротрансформатора?
    Цитата Сообщение от sab123 Посмотреть сообщение
    Педаль газа - инструмент, которым водитель может изменять этот баланс в небольших пределах, нужных для оптимального прохождения поворота. При добавлении газа добавляется продольная сила на ведущей оси, а также переносится назад вес, от чего происходят движения в подвесках и могут изменяться развал и схождение колес, от изменения которого меняются поперечные силы, на которые способны шины (и, естественно, векторная сумма продольных и поперечных сил ограничена). При убавлении газа - в обратную сторону. Чем меньше в этой цепочке задержки, тем легче регулировать происходящее.
    Правильно! И именно поэтому нельзя ставить на 1.5 тонные машины 1.5 литровые двигатели. Почему американцы ставят дижки "огромных" размером?По 2 причинам:
    1. Ресурс (чем больше момента в двигателе, тем в более легких условиях он работает);
    2. Безопасность (то есть максимально загруженный автомобиль при движении в сложных дорожных условиях(холмистая местность, частые разгоны и остановки) не будет создавать своей неповоротливостью помеху на дороге другому транспорту).
    Цитата Сообщение от sab123 Посмотреть сообщение
    А во вторую сторону и не надо. Переключения вниз все равно происходят во время торможения. Чай перегазовка вручную - еще медленнее.
    Это как это не надо? А если надо совершить быстрый маневр с ускорением в движении? Усе? То есть снова авто не безопасен?
    Цитата Сообщение от sab123 Посмотреть сообщение
    Про потери - возможно, но так ли уж много этих потерь при езде с малой скоростью? Почему количество передач момента вырастет - непонятно. Его всегда два: со входного вала на промежуточный, с промежуточного на выходной. На автомате же все ступени расположены последовательно и всегда крутятся. Скажем, у 7-ступенчатой коробки будет что-нибудь типа 4 планетарных пар (7 передач набираются комбинациями, какие из этих пар включены, а какие выключены). Вес крутящегося хозяйства у автомата небось будет выше.
    Передачи - я имел ввиду инфенерный термин - количество пар шестерен, учавствующих в передаче крутящего момента. Вообщето в 2ном роботе только в самой коробке не 2 вала и не 3, как в обычной, а целых 5 валов (2х вальные полу коробки + выходной вал). Соответственно у нас отсутствует прямая (не по передаточному число, а по фактической связи входного и выходного вала) передача. Всегда используется цепочка из 2х передач. Что касается автомата, то в независимости от количества планетарных механизмов всегда конструктивно есть прямая передача как каждой планетарке, так, соответственно, и в целом.
    Цитата Сообщение от sab123 Посмотреть сообщение
    Но вроде как только при режиме движения со стабильной скоростью.
    Блокировка включается всегда, если:
    1. Текущая передача выше 1й
    2. Когда выровнялись обороты насосного и турбинного колес
    3. Не происходит переключение передач
    4. Скорость вражения насосного колеса (двигателя) не менее 1500 об/мин (на больших двигателях).
    Так что мы имеет жесткую связь дигателя и колес в рамках одной передачи и задемпфированную связь при переключении. Но связь не тенряется никогда (в отличии от сцеплений). И при нужном режиме работы коробки можем даже тормозить двигателем.
    Цитата Сообщение от sab123 Посмотреть сообщение
    Да они повсюду. Стептроники и тому подобное. Нынче автомат без ручного режима - уже редкость.
    Вообщето типтроник-с (что называют некоторые стептроником) - это робот с гидротрансформатором вместо сцепления.Назовите модель автомата (с планетраными механизмами, гидротрансформатором и гидроприводом) с ручным управлением.Хотябы от любого производителя коробок.
    Цитата Сообщение от sab123 Посмотреть сообщение
    Разгон получается лучше за счет другого: уменьшается время, когда мотор рассоединен с колесами.
    Пусть будет так. То есть для одного и того же времени разгона можно применить более слабый двигатель.

  5. #104
    Гражданин Аватар для Partner
    Регистрация
    15.01.2007
    Адрес
    California
    Сообщений
    18,691
    Спасибо
    494
    Сказали 7,755 раз в 4,496 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Вообщето типтроник-с (что называют некоторые стептроником) - это робот с гидротрансформатором вместо сцепления.
    Неправда. Никаким роботом и не пахнет. Практически все современные коробки-автоматы имеют режим ручного переключения передач. Ручного, в смысле, что команда не переключение отдается вручную. А сам процесс переключения абсолютно ничем не отличается от того как это происходит в автоматическом режиме. Разница только в том, кто инициирует переключение.

  6. #105
    Резидент
    Регистрация
    26.04.2009
    Возраст
    42
    Сообщений
    195
    Спасибо
    23
    Сказали 49 раз в 21 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Цитата Сообщение от Partner Посмотреть сообщение
    Неправда. Никаким роботом и не пахнет. Практически все современные коробки-автоматы имеют режим ручного переключения передач. Ручного, в смысле, что команда не переключение отдается вручную. А сам процесс переключения абсолютно ничем не отличается от того как это происходит в автоматическом режиме. Разница только в том, кто инициирует переключение.
    Если знаете, назовите модель автомата (гидротрансформатор+планетарные механизмы+гидроприводы), где возможно вручную переключать передачи. Я таких не знаю:
    Jatco (ниссаны, субары, сузуки, митсу, крайслеры и прочее) нет в модельном ряду
    Aisin (тойота, джип и др. ) - нет таких, только один автомат
    ZF (бмв, лексус, месрседес, хендэ и прочая европа) - нет таких, только единственный робот
    BorqWarner (много для кого делает) - нет таких
    Ford - или классические автоматы или роботы
    GM - робот только анонсировали. Обычные автоматы "вручную" не управляются.
    Honda - та же песня
    Getraq-только ручки и роботы, соответственно

    Теперь про типтроник/стептроник. Инфы по ней почти нет, что , как выяснилось, естественно, поскольку:
    1. это название не коробки, а название системы управления коробкой ZF
    2. базовая коробка - автомат (Ваша правда)
    3. там нет ручного режима вообще, только лишь возможность немного ранее (если электроника позволит) инициировать переключение. По сути команда (если можешь, переключайся, не жди оптимальных режимов).

  7. #106
    Гражданин Аватар для Partner
    Регистрация
    15.01.2007
    Адрес
    California
    Сообщений
    18,691
    Спасибо
    494
    Сказали 7,755 раз в 4,496 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Вручну - это не означает буквальной ручной передачи механического воздействия. Это ручная команда коробке переключиться. В таком "ручном" режиме коробка не переключится пока я не дерну за рычаг (нажму кнопку) или обороты выйдут за критические границы. Практически у всех современных машин есть такой режим.

  8. #107
    Резидент
    Регистрация
    26.04.2009
    Возраст
    42
    Сообщений
    195
    Спасибо
    23
    Сказали 49 раз в 21 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Вообщето "вручную" обозначает:
    1. коробка никуда не переключится, пока водитель не даст команду
    2. коробка переключится немедленно по команде водителя.
    Это мы видим в роботах, но этого нет в типтронике:
    1. коробка работает в выбранном режиме (спорт, комфорт) и самостоятельно переключает передачи. Водитель не может удержать одну передачу безусловно.
    2. водитель не может немедленно инициировать переключение, он лишь указывает, что при первой появившейся возможности, соответсвующей логике программы, произвести переключение. То есть оно (переключение) может произойти как сразу после команды водителя, так и спустя некоторое время. Все зависит от режима коробки.

    Таким образом нет автоматов с ручным режимом. Все, что имеет ручное управление - исключительно роботы.
    Последний раз редактировалось Брат; 02.12.2009 в 04:18. Причина: добавка

  9. #108
    Гражданин Аватар для Partner
    Регистрация
    15.01.2007
    Адрес
    California
    Сообщений
    18,691
    Спасибо
    494
    Сказали 7,755 раз в 4,496 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Водитель не может удержать одну передачу безусловно.
    Может. До тех пор, пока обороты не выйдут за верхний или нижний предел.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    2. водитель не может немедленно инициировать переключение,
    Может. Переключается очень быстро - где-то пол секунды. На ручной коробке быстрее переключить невозможно.

  10. #109
    Резидент
    Регистрация
    26.04.2009
    Возраст
    42
    Сообщений
    195
    Спасибо
    23
    Сказали 49 раз в 21 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Вообщето я говорил применительно к типтронику.
    Цитата Сообщение от Partner Посмотреть сообщение
    Может. До тех пор, пока обороты не выйдут за верхний или нижний предел.
    Причем тут коробка? За регулировку оборотов (отсечка на максимуме и поддержание минимальных оборотов) отвечает ECU двигателя. Коробка, если в ней есть ручной режим, должна держать передачу и все. Иначе это профанация. У меня древний автомат и то так умеет. Достигаются заданные частоты вращения - идет переключение.
    Цитата Сообщение от Partner Посмотреть сообщение
    Может. Переключается очень быстро - где-то пол секунды. На ручной коробке быстрее переключить невозможно.
    Это в середине передачи. А если скорости вращения не достигли нужных величин типтроник посылает водителя с его командами далеко далеко... А ведь ручное управление и предназначено для нештатных режимов. А мы видим только детскую песочницу в рамках кучи ограничений.

  11. #110
    Гражданин
    Регистрация
    26.09.2009
    Сообщений
    1,405
    Спасибо
    5
    Сказали 703 раз в 285 постах

    Re: Коробка автомат - вопросы...

    Booking.com
    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Не совсем так.Гидротрансформатор при разнице скоростей вращения насосного и турбинного колес (входного и выходного валов) как раз и создает "эффект" задемпфирования. Такая разница, причем длительная по времени, обусловлена только одним - нехваткой крутящего момента на входном валу. То есть если моментный (большого объема, или дизель и т.д.) двигатель крутит вал, и этого момента более чем достаточно для разгона всей цепочки механизмов за выходным валом с ускорением - то гидротрансформатор очень быстро выровняет скорости вращения колес и залокируется - то есть жестко свяжет двигатель и колеса.
    Сам по себе он скорости никогда не выровняет, поскольку усилие на выходном валу развивается только при разности скоростей ( там есть некая граница stall speed, ниже которой усилие практически не передается). При дальнейшем росте разницы - да, оно начинает работать как редуктор: что потерялось в скорости, находится в крутящем моменте.

    Собственно, эксперимент можно легко произвесть на дому: если ехать с одной и той же скоростью по плоской дороге или в горку, в горку тахометр будет показывать более высокие обороты двигателя.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Если же момента недостаточно, то двигатель будет пытаться создать нужное давление очень долго.Ничего не понzл, причем тут гидротрансофрматор? Как он влияет на поворачиваемость? Вобще, на поворачиваемость больше влияют настройки подвески (кастор), и распределение нагрузка по осям. Причем тут факт наличия или отсутствия гидротрансформатора?
    Влияет тем, что замедляет реакцию машины на изменение положения педали газа. Почему эта реакция важна - я рассказал ниже. Хотя случаи разные бывают. Например, в гоночных машинах Chapparal использовалась наоборот обычная коробка вместе с гидротрансформатором вместо сцепления.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Это как это не надо? А если надо совершить быстрый маневр с ускорением в движении? Усе? То есть снова авто не безопасен?
    При ручном переключении есть водитель, который умеет предвидеть развитие дорожной ситуации заранее.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Что касается автомата, то в независимости от количества планетарных механизмов всегда конструктивно есть прямая передача как каждой планетарке, так, соответственно, и в целом.
    Это кстати интересный вопрос, является ли непрямая передача повышающей или понижающей.

    Ну а по сути вопроса об экономичности, я как раз вчера читал "Car and Driver". Там ZF хвалится, что ихняя новая 8-скоростная автоматическая коробка на несколько процентов экономичнее старой 6-скоростной, но до автоматизированной механики все равно не дотягивает. У них, кстати, есть и вариант с многодисковым сцеплением вместо гидротрансформатора. Используется в AMG.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Блокировка включается всегда, если:
    1. Текущая передача выше 1й
    2. Когда выровнялись обороты насосного и турбинного колес
    3. Не происходит переключение передач
    4. Скорость вражения насосного колеса (двигателя) не менее 1500 об/мин (на больших двигателях).
    Ну я ж и говорю, при движении с постоянной скоростью на верхних передачах.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    Так что мы имеет жесткую связь дигателя и колес в рамках одной передачи и задемпфированную связь при переключении. Но связь не тенряется никогда (в отличии от сцеплений).
    Это только со сходным валом коробки не теряется. Внутри коробки оно кратковременно вполне размыкается при переключении.

    Цитата Сообщение от Брат Посмотреть сообщение
    И при нужном режиме работы коробки можем даже тормозить двигателем.Вообщето типтроник-с (что называют некоторые стептроником) - это робот с гидротрансформатором вместо сцепления.Назовите модель автомата (с планетраными механизмами, гидротрансформатором и гидроприводом) с ручным управлением.Хотябы от любого производителя коробок.Пусть будет так. То есть для одного и того же времени разгона можно применить более слабый двигатель.
    Как уже сказали, это именно автомат с ручными командами. Вот везде где на селекторе автомата есть пометки "+" и "-" - это оно. Из тех, где точно пробовал и помню есть - Мазда, Мицубиси, Мерседес, БМВ, Фольксваген.

    У Мерседеса при этом есть интеллект, который при упирании оборотов двигателя в ограничитель сам переключит вверх, даже в ручном режиме. Мазда - наоборот, сама никогда не переключает, даже если мотор долбится в ограничитель. Про остальных не помню. Вниз ни одна из них не переключится, если обороты двигателя после этого могут не то что выйти за ограничитель, а даже приблизиться к красной черте.

    Переключения, кстати, происходят не шустро. Вверх - через примерно секунду после того, как отдана команда. Вниз - еще медленнее.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Visitors found this page by searching for:

если поставить на нейтралку на автомате и заглушить

на скорости перкоючить коробку автомат

nissan Sentra cvt или обычный брат

nissan sentra

Шиномонтаж на коробке автомат

автоматическая коробка оставлять на нейтрали или на парковка

автомат каропка мицубишиайтрек

бмв е 60 заглохла как поставить на нетралку

почему на автомате колеса крутятся в разные стороны автомат

заглушил автомат на нейтралке

можно ли накатом на автомате маш одиссей

как снять выходной вала 4l60

вибрирует каробка автомат

каропка автомат

Можно ли коробку автомат оставлять на нейтралки

Каробка автомат мерседес e210

парковка на каробке-автомат не держит машин

можно ли автомат в машине на нейтралке оставлять надолго

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Форум "Говорим про Америку"
Форум "Говорим про Америку" Facebook